...избирателям. "Это нарушение Конституции", – тут же заявил Киев.

Президент России позвонил Президенту Украины и спросил, что значит этот конфликт?

Виктор Ющенко ответил, что с языком в Украине все в порядке.

Так ли все просто?

Герои программы:

Витренко Н. М. (лидер Блока "Народная оппозиция")

Добкин М. М. (народный депутат Украины, член фракции "Регионы Украины")

Скорик Л. П. (заместитель председателя ВГФ "Объединим Украину".)

Костенко Ю. И. (лидер Украинского Народного Блока Костенко-Плюща)

Матвиенко А. С. (заместитель Главы Секретариата Президента Украины)

Ильенко Ю. Г. (кинорежиссер)



Савик Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі "Свобода слова" – програма, яка визначає лідерів. Программа, в которой свободу слова ограничивает время и я, Савик Шустер. На этой неделе Верховный Совет Крыма проголосовал за проведение референдума по вопросу о статусе русского языка. Это будет консультативный референдум. Вопрос будет звучать примерно так: "Вы за предоставление русскому языку статуса второго государственного?" Это вопрос, конечно, если – опять повторяю – референдум состоится. Против этого решения проголосовал всего лишь один депутат Верховной Рады Крыма. Прокурор Крыма и власти в Киеве откликнулись немедленно. Кто сказал, что решение неконституционное, а кто сказал, что, в принципе, это пропагандистское решение в разгар предвыборной кампании. Как бы там ни было, проблема есть. Одна сторона считает, что украинская государственность начинает строиться с украинского языка, другая сторона считает, что страна не может жить без двух языков. Кто прав? Наши главные герои сегодня представляют весь спектр мнений, которые есть на украинском политическом поле – от радикальных до умеренных. Наталья Витренко, лидер блока "Народная оппозиция". Юрий Ильенко, кинорежиссёр, лауреат национальной премии Украины имени Шевченко, один из лидеров Всеукраинского объединения "Свобода". Михаил Добкин, народный депутат, член Партии регионов, кандидат на пост мера в Харькове. Юрий Костенко, лидер Украинского Народного Блока Костенко и Плюща. Лариса Скорик, лидер Гражданского форума "Объединим Украину", – она не участвует в предвыборной кампании. Анатолий Матвиенко, заместитель главы Секретариата Президента Украины, номер 12 в списке блока "Наша Украина". И сразу же к месту событий. У нас в прямом эфире Симферополь, корреспондент ICTV Ирина Велиева. Добрый вечер, Ирина. Ирина, мы с вами договорились, и вы нашли этих людей. У вас есть депутаты, проголосовавшие за референдум, и есть тот единственный человек, который проголосовал против. Давайте послушаем их аргументы.

Ирина Велиева (на прямой связи из Симферополя): Всем добрый вечер. Савик, мы расположили свою площадку у стен Верховной Рады Крыма. И рядом со мной стоят депутаты, которые в жарких баталиях обсуждали тему референдума. Справа от меня стоит Андрей Сенченко, Блок Юлии Тимошенко. Это тот депутат, который проголосовал "против". Слева – группа депутатов, которые проголосовали "за". Это Сергей Цеков, Партия регионов, Елена Осмолова, Коммунистическая партия трудящихся, и Евгений Бубнов, Партия регионов, автор проекта о референдуме. Пожалуйста, Сергей, ваши аргументы за референдума.

Мужчина: Мои товарищи по партии, по блоку – Партия регионов и партия "Русский блок" – считают, что в результате политики одного языка, украинского, Украина оказалась разделённой территориально – на запад и на восток, – оказалась разделённой на русскоязычную часть и украиноязычную часть. Украине крайне необходимо единение. Мы считаем, что два языка объединят народ Украины в единый народ, и это будет способствовать процветанию Украины – в том числе экономическому и социальному.

Ирина Велиева: Спасибо. Елена, ваши аргументы.

Женщина: Я считаю, что то, что мы все с вами говорим на русском языке, – это самый главный аргумент. Мы действительно говорим и думаем по-русски. И проблема не в том, владеем ли мы украинским языком или русским. Проблема в том, что каждый человек имеет право выбирать и должен выбирать тот язык, который ему близок, дорог и понятен.

Савик Шустер: Спасибо. Евгений, можно вас? Поближе подойдите. Евгений, ваши аргументы. Мы знаем, вы автор проекта.

Мужчина: Я считаю, что в первую очередь русский язык – это язык межнационального общения. Во вторую очередь наши попытки достучаться через депутатов, через Верховную Раду до парламента Украины безуспешны – они нас не слышали. Поэтому заговорил народ. Вот самые главные аргументы: защитить то, что нам по праву принадлежит, и то, чем мы дышим и хотим любить, невзирая на то, что есть ещё приоритет украинского языка как государственного, как стержня нашей страны.

Савик Шустер: Спасибо. А сейчас мы предоставляем слово депутату Блока Юлии Тимошенко Андрею Сенченко – тот, который из немногих проголосовал против. Андрей, каковы ваши аргументы?

Мужчина: Вы знаете, я абсолютно уверен, что если спросить каждого взрослого крымчанина, то большинство жителей Крыма не будет удовлетворено языковой ситуацией. И среди этих людей будут те, кто говорит по-русски, по-украински и на крымско-татарском языке. Проблема заключается в том, что каждый из этих людей будет смотреть на вот эту ситуацию по-своему. Как её решать? Я абсолютно уверен в том, что Крым не должен навязывать своё понимание решения этой проблемы всей стране – ни Виннице, ни Тернополю, ни Ужгороду. И точно так же вся страна – Винница, Тернополь, Ужгород, Ивано-Франковск – не должна навязывать своё понимание Крыму. У Крыма есть автономный статус, и в рамках этого автономного статуса, я считаю, нужно вернуть ту формулу, которая была в Конституции 95-го года: равноценное функционирование трёх языков – русского, украинского и крымско-татарского – для Крыма.

Ирина Велиева: Спасибо. Савик?

Савик Шустер: Спасибо, Ирина. Я хочу дать возможность нашим участникам программы в киевской студии задать вопрос в Крым, в Симферополь, если такое желание есть. Такого желания, Ирина, нет.

Ирина Фарион: Я маю питання.

Савик Шустер: Пожалуйста. Есть один вопрос. Представьтесь, пожалуйста.

Ирина Фарион: Ірина Фаріон, Всеукраїнське об’єднання "Свобода". Там оцей перший чоловік, який майже повісився на синьо-білому шалику, казав, що російська мова, якій вони збираються надати статус державної, зробить країну нашу цілісною. Як це так дві мови здатні створити цілісність? Я б хотіла від нього почути логічну відповідь.

Мужчина: Вы знаете, в мире существует очень много государств с несколькими языками. Это высокоразвитые государства, которые поняли, что для того, чтобы народ был един, надо учитывать интересы и права всех проживающих на территории конкретного государства. Они пришли к выводу о многоязычии – и сегодня успешно развиваются и процветают. Хочу обратить ваше внимание, что мировой опыт показывает, что те государства, где есть разобщенность – разобщенность межнациональная, межъязыковая, межрелигиозная, – не достигают высокого уровня развития и являются слаборазвитыми государствами. Я думаю, что те, кто так упорно настаивает на одном украинском языке в Украине, просто не хотят, чтобы Украина стала действительно демократической, процветающей, цивилизованной страной.

Савик Шустер: Сейчас у нас уже есть много вопросов. Пожалуйста, только не долго.

Ирина Фарион: Дозвольте заперечити цьому панові. Якщо мови перебували в колоніально-імперських стосунках, утвердження статусу імперської мови призведе, власне, до абсолютної руйнації країни. А те, що ви, шановний пане, покликалися на приклад європейських країн, то насельники тих країн були там корінними. Через те їхні проблеми вирішувалися в демократичному та самодостатньому руслі. Дякую.

Савик Шустер: Спасибо. Это комментарий. Вы хотите ответить комментарием? Пожалуйста.

Ирина Велиева: Да, у нас есть ответ.

Мужчина: Вы знаете, я хотел бы, чтобы мы всё-таки очень бережно относились к своей истории и, наверное, всё-таки вспомнили, что на территории Украины формировалась и украинская, и русская нация, и украинский, и русский язык. Для всех проживающих на территории Украины – как русскоязычных, так и украиноязычных – Украина является родиной. Тем, кто не желает этого понимать, не удаётся сделать Украину вот тем государством для всех граждан Украины, каким бы, может быть, они хотели её видеть.

Савик Шустер: Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

Сергей Власенко: Скажите, пожалуйста: не кажется ли вам, что в данном случае мы имеем некую подмену понятий? Потому что уважаемый автор законопроекта говорил о том, что русский язык должен быть языком межнационального общения. В соответствии с законом о языках Украинской ССР, который действует сегодня, русский язык и так есть языком межнационального общения. Мне кажется, что здесь не нужно ничего менять. Мне кажется, нужно достаточно чётко понимать статус государственного языка и статус других языков. Никто не говорит о том, что другие языки не нужно развивать в Украине. В том числе русский и крымско-татарский.

Савик Шустер: Хорошо. Это к автору законопроекта – этот вопрос, – я думаю.

Мужчина: Я хочу, чтобы вы изначально задумались: слово "референдум", понятие "референдум" – это всё-таки выявление мнения граждан. Мы должны знать, что всё, что принимается властью, принимается с учётом нашего мнения. И 74-я статья закона учитывает, что… Где мнение наше не распространяется? Вы сами знаете: это бюджет, это амнистия, это налоги. По всем остальным вопросам мы вправе задавать тон, вправе требовать от государства, если что-то в нашем государстве делается с ущемлением прав тех или иных национальностей. В данном случае мы как раз говорим о национальных русских. Почему? Потому что медикаменты…

Савик Шустер: Извините, пожалуйста…

Мужчина: Потому что юриспруденция, делопроизводство, потому что телеграфные всевозможные сообщения… Мы всё постепенно переводим на украинский язык. Я не против, но давайте не забывать, что есть пожилые люди, которые не в состоянии усваивать терминологию украинского языка. Надо им время. Молодые – с ходу, но пожилым… Давайте уважать пожилых людей.

Савик Шустер: Хорошо. Пожалуйста, Маркиян Лубкивский.

Маркиян Лубкивский: Мене цікавлять два запитання: як ці люди, які зібралися в Сімферополі, себе ідентифікують – як росіяни чи як українці? І ще одне запитання: чому питання щодо референдуму виникло саме напередодні парламентських виборів в Україні? Дякую.

Савик Шустер: Кому вопрос? Ирина, адресуйте, кто хочет ответить.

Ирина Велиева: Кому был задан вопрос?

Савик Шустер: Я думаю, на выбор.

Ирина Велиева: Елена Осмолова.

Женщина: Я хочу ответить на заданный вопрос. Я считаю, что уже одним таким вопросом, который прозвучал сейчас в студии и был обращён к депутатам Верховной Рады Крыма, уже идёт именно та самая подмена и уже здесь заложена мина. Нас не нужно спрашивать о том, россияне мы или украинцы. Я согласна со своим коллегой. Мы любим Украину, но мы имеем право определяться, слушать своих близких людей и говорить на том языке, на котором мы хотим говорить, на том языке, на котором мы говорим сейчас.

Савик Шустер: Спасибо. Спасибо, Ирина. Я вижу, что с этой стороны тоже есть вопросы. Пожалуйста, Лариса Скорик, говорите. У вас есть микрофон.

Лариса Скорик: Я навіть не знаю, кому адресувати це питання, але я хотіла запитати… Я вже давненько не була в Криму і не можу для себе усвідомити: там справді забороняють уживати російську мову? Говорити нею, вживати її вільно.

Савик Шустер: Ирина, у нас аплодисменты в студии на этот вопрос.

Ирина Велиева: Вопрос кому задан?

Лариса Скорик: Не знаю. Хай відповідає будь-хто.

Савик Шустер: Я думаю, стороне, которая поддерживает этот законопроект.

Лариса Скорик: Будь-хто. Пана Цекова можу запитати: чи справді так там є? Бо я просто не знаю.

Мужчина: Я отвечу на этот вопрос. К сожалению, в Крыму в последний год мы видим нарастание действий власти с точки зрения насильственной украинизации. Это выражено в очень многих явлениях. В частности, судопроизводство переведено на украинский язык. Ситуация такова, что крымчане, которые решают какие-то вопросы в суде, вынуждены потом нанимать переводчиков для того, чтобы перевести решение суда с украинского на русский язык. Показательная ситуация с избирательным законом. Ведь все документы, связанные с выборами, – в том числе и списки избирателей – исключительно на украинском языке, хотя все здравомыслящие люди понимают, что в Крыму как раз более 95-ти процентов говорит на русском языке. По результатам последней переписи, 80 человек назвали русский язык родным. То есть цивилизованное государство обязано с этим считаться и давать возможность гражданам Украины, проживающим в Крыму, многие вопросы решать исключительно на русском языке.

Савик Шустер: Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

Алексей Ременюк: Ременюк Алексей Иванович, лидер Партии политики Путина. У меня вопрос к Андрею Виленовичу Сенченко. Меня интересует: чем обоснована его позиция? Не является ли это конъюнктурным подходом с точки зрения его пребывания в определённой политической силе? Потому что я знаю, что его отношение к языку было абсолютно синхронно тем мнениям, которые сегодня высказаны со стороны депутатов – его коллег. Мы знаем, что два языка – одна нация. Один язык государственный, украинский. Бесспорно. Второй язык – язык межнационального общения.

Савик Шустер: Спасибо. Мы понимаем.

Алексей Ременюк: Сегодня татары, украинцы, белорусы говорят исключительно на русском языке.

Савик Шустер: Спасибо. Мы понимаем ваш вопрос. Пожалуйста, отвечайте.

Мужчина: Вы знаете, если говорить о конъюнктуре, то, конечно же, решение, которое приняла Верховная Рада Крыма в среду, – это та самая политическая конъюнктура. Я бы даже сказал больше: это политическая провокация. Потому что это решение отбросило Крым, с точки зрения, на самом деле, развязывания языкового узла, надолго и надолго назад. Это связано с тем, что Крым ушёл от конструктивного подхода в решении этой местной проблемы – на путь такой конфронтации – в навязывание нашего крымского понимания всей стране.

Савик Шустер: Так, спасибо. Один вопрос, который меня удивил. Судопроизводство переводится на украинский язык, что противоречит Конституции Крыма. Вот есть правоведы, которые могут мне на это ответить. Пожалуйста.

Алексей Резников: Алексей Резников, адвокат. Дело в том, что, насколько мне известно, на территории Крыма не действуют самостоятельные процессуальные законы. Соответственно, все процессуальные законы, которые называются кодексами, действуют на всей территории Украины. И действительно практически в каждом кодексе есть норма, которая говорит о языке судопроизводства. В различных кодексах несколько по-разному звучат нормы. Скажем, в новом кодексе административного судопроизводства сказано, что судебным языком судопроизводства – я не цитирую – является украинский язык. Однако представители сторон могут выступать, давать пояснения, заявления и так далее на языке, на котором им это делать удобно. В случае необходимости они могут пользоваться услугами переводчика. В гражданско-процессуальном кодексе действительно есть норма, которая выписана несколько иначе. Где сказано, что представители сторон могут выступать на родном языке или понятном им с помощью переводчика. Но, опять же, это, наверное, вопрос к депутатам Верховного Совета, которые принимали этот кодекс и несколько некорректно высказались в данном пункте. А я не думаю, что есть проблемы у представителей сторон, которые выступают в суде в Крыму, выступать на русском языке. Я бываю в судах по Украине и знаю – и в Запорожье, и в Крыму в начале судебного заседания обсуждается этот вопрос. Одна из сторон инициирует право выступать на русском, вторая поддерживает, и суд разрешает им выступать на русском языке. Проблемы нет.

Савик Шустер: Спасибо. Ирина, тут прозвучали у вас из Крыма такие фразы: "заговорил ли народ", "если опросить крымчан". Так вот мы ещё получим Симферополь в прямой эфир и уже услышим мнение народа, то есть глас народа. Спасибо. И сейчас я задаю вопрос главным героям программы: надо ли выносить вопрос о статусе русского языка на Всеукраинский референдум? Юрий Ильенко.

Юрий Ильенко: Я думаю, що ні. Треба ставити питання інакше. Треба ставити питання захисту української мови.

Савик Шустер: Защита украинского языка. Наталья Витренко.

Наталья Витренко: Надо выносить этот вопрос на Всеукраинский референдум.

Савик Шустер: Надо. Юрий Костенко.

Юрий Костенко: Я також вважаю, що в Україні питання мовної політики вимагає активного захисту саме української мови. Це я можу продемонструвати тими статтями закону про мови, які не виконуються, і взагалі ситуацією із мовною політикою. Питання щодо референдуму має свою процедуру. І мені дивно, що Верховна Рада Криму порушує і українську Конституцію, і процедуру винесення тих чи інших питань на референдум.

Савик Шустер: Спасибо. Михаил Добкин.

Михаил Добкин: Референдум – это возможность узнать мнение народа. Я не могу понять: почему те силы, которые стоят на защите украинского языка, так боятся узнать мнение собственного народа по этому вопросу?

Савик Шустер: Анатолий Матвиенко.

Анатолий Матвиенко: Якщо ми хочемо бути цивілізованою європейською державою, ми повинні рухатися тим шляхом, яким пройшла Європа. Із 47 європейських країн, включаючи Росію і Кавказ, 41 має єдину державну мову – і це є 80%, як правило. Тим більше ті держави, які мають як титульну націю більше 70%. Україна має 78. Це не означає, що ми маємо стискувати можливість розвитку інших мов, але ми маємо дуже серйозно розібратися в мовній політиці, а не грати на ній, та не стримувати, не розколювати і не знищувати Україну.

Савик Шустер: Лариса Скорик.

Лариса Скорик: Я думаю, що та тенденція до розколу України, яку викликала Помаранчева революція і яка стала фактично реальністю, як і раніше, має місце. Я думаю, що ця тенденція не послабиться, а, навпаки, підсилиться, якщо питання про референдум ставити гостро і негайно. Ось що мене найбільше хвилює. Так, безперечно, питання мовної політики має бути врегульоване законом. І, наскільки я знаю, у Верховній Раді вже рік лежить закон за номером один. Його, здається, подали "об’єднані соціал-демократи" з Леонідом Кравчуком на чолі фракції. І цей закон не розглядається, чомусь не виноситься на Верховну Раду. В тому законі чітко прописуються абсолютно всі статті, які дають можливість забезпечити всі права мовам в Україні без ущемлення прав будь-якої. Але згідно із Конституцією і з дотриманням прав людей.

Савик Шустер: Госпожа Скорик, это блиц-опрос – коротко. Я так и не понял вашу позицию.

Лариса Скорик: Я сказала, що це поглиблює тенденцію розколу України на дві частини – це мені найбільше болить.

Савик Шустер: Аудитория, которая к нам приехала со всей Украины, – я благодарю аудиторию, потому что она приехала рано-рано утром, она приехала практически ночью и ночью уедет. Я благодарю вас за то, что вы на программе. Мы задаём тот же вопрос, что и главным героям: надо ли выносить вопрос о статусе русского языка на Всеукраинский референдум? Вот какой ответ мы получили (комментируя диаграмму): "Да" – надо выносить – 59%. Это будет зелёная кривая в программе. И красная кривая – не надо референдума – это 41%. В принципе, не так уж далеки позиции. Прошу вас начать работать. И приглашаю к микрофону Юрия Ильенко. Юрий Ильенко – кинорежиссёр, лауреат Национальной премии Украины имени Шевченко, один из лидеров Всеукраинского объединения "Свобода". Скажите, пожалуйста, господин Ильенко: ваш кинодебют – это был фильм "Прощайте, голуби", который получил сразу две международные премии. А надо его дублировать на украинский язык?

Юрий Ильенко: Думаю, що ні. Це вже все в минулому. Треба знімати нові фільми українською мовою.

Савик Шустер: А это и есть тема украинского языка. Потому что сейчас всё должно быть дублировано, любой продукт идёт на украинском языке.

Юрий Ильенко: Це дуже старий фільм – йому вже 50 років. Його вже ніхто не буде дивитися. Я не про це. Якщо йдеться про мову, то треба говорити про інше. Скажімо, треба сьогодні усвідомити, що ми живемо в Україні, розколотій Україні, розбурханій Україні, в Україні, поділеній на безліч різних політичних уподобань, конфесій, мов, територій і таке інше. Ми бачили тільки що цю картинку. І треба усвідомити, що об’єднує нас одне – те, що ми живемо на окупованій інформаційній території. І на цій окупованій інформаційній території діє ворог українства. Щоб говорити про це, треба позиціонувати себе спершу в цьому розбурханому світі.

Савик Шустер: А можете объяснить, что такое "оккупированная информационная территория"?

Юрий Ильенко: Зараз. Дозвольте мені. Спершу для того, щоб зрозуміло було, про що йдеться. Я себе позиціоную. Я – українській націоналіст. Націоналізм – це не те, що малювали нам в короткій історії ВКП(б) і на з’їздах Комуністичної партії, – щось таке страшне, потворне. Націоналізм – це любов, любов до свого народу, любов до своєї мови, любов до своєї мами. Жодної агресії в цьому слові немає по відношенню до інших народів, до інших мов. І тому, коли я позиціоную себе як українського націоналіста з Всеукраїнського об’єднання "Свобода", яку очолює Олег Тягнибок, то далі я вам і кажу, що окупована інформаційна територія України – це найбільший геноцид, який колись запроваджувався проти цієї нації взагалі. А вся історія України – це історія окупації, безкінечних окупацій і історія звільнення з-під окупацій. Тому для того, щоб почати розмову про мову, треба спершу вирішити корінні питання. Скажімо, такі: треба визнати, що над Україною в ХХ столітті пронісся найстрашнішій геноцид, який був колись в світі, – 20,5 мільйонів жертв. Якщо це не визнати, не визнати на міжнародному рівні, на рівні ООН, різних парламентів різних країн, то далі ми не можемо розібратися взагалі в ситуації, що відбувається. Якщо ми не визнаємо злочинців цих геноциді. А хто такі "злочинці"? Це ідеологія комунізму, яка спричинилася до…

Юрий Соломатин: …Болтун ты старый, козёл, к тому же ещё. Что это за подлянка такая?

Савик Шустер: Секундочку. Так как я людей приглашаю и вы ко мне пришли, то, во-первых, давайте мы с вами договоримся. Ещё раз вы произнесёте такие слова – вы будете ходить на другие программы. Свобода слова – она свобода, потому что есть предел.

Юрий Соломатин: Нет свободы лгать.

Савик Шустер: Это с вашей точки зрения. Есть очень много точек зрения.

Юрий Соломатин: Это с точки зрения любого морального человека.

Савик Шустер: Нет. Есть очень много людей, которые считают так. Вот вы надели на себя шарф, и вы принадлежите к определённой позиции – она понятна. Никто вас за это пока ещё не оскорбил. Поэтому будьте добры и не оскорбляйте другую сторону. Это есть диалог.

Юрий Соломатин: Другая сторона нахально врёт.

Савик Шустер: Вот вы сказали, но обзывать не надо.

Юрий Ильенко: Пане Савік, я прошу уваги. Бачите перед собою приклад цієї ганебної окупації. Окупація діє досі. Коли мене, славу України, режисера Іллєнка, який зняв такі фільми як "Білий птах з чорною ознакою", "Молитва за гетьмана Мазепу", ця потвора прилюдно називає козлом, – то що це, як не окупація? І як я маю діяти у відповідь? Я знаю, як треба діяти у відповідь, і ми так і будемо діяти у відповідь по нашій програмі захисту українців Всеукраїнського об’єднання "Свобода".

Савик Шустер: Нет. Пропаганды не надо. Я вас прошу.

Юрий Ильенко: Це не пропаганда, це позиція. Яка пропаганда?

Савик Шустер: Позиция, но без книжки. Вы только что критиковали книжку, с которой все стояли 70 лет, а сейчас сами показываете книжку.

Юрий Ильенко: Чим вам не подобається ця книжка?

Савик Шустер: Она только синяя, а не красная.

Юрий Ильенко: Пане Савік, чому вам не подобається ця книжка? Там просто текст захисту українців – все, більше там нічого не має.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Михаил Добкин: У меня есть вопрос. Я, конечно же, буду очень сдержан.

Савик Шустер: Вы можете быть и резок, главное – не оскорблять людей, вот и всё.

Юрий Ильенко: Я вам дуже раджу бути стриманим.

Михаил Добкин: Спасибо.

Савик Шустер (комментируя график): Вы видите, как работают у нас кривые? Как у нас аудитория абсолютно расколота.

Михаил Добкин: Я хотел задать один-единственный вопрос. Вы сказали, что националист, национализм – это выражение любви к Родине, к матери, к своему дому. А как тогда расценивать слова "жид", "москаль", произнесённые вашим лидером Олегом Тягнибоком? Как слова любви к другой половине населения? Это такая своеобразная форма выражения чувств?

Юрий Ильенко: Можна, дасть відповідь філолог, професійний філолог? Що стосується "жид" і "москаль".

Савик Шустер: Ответьте вы сначала, потом филолог.

Юрий Ильенко: Краще це зробить Ірина Фаріон.

Савик Шустер: Хорошо. Филолог. Только коротко. А то филологи говорят долго.

Ирина Фарион: Шановна громадо, дуже швидко. Отже, слово "жид", до речі, має звичайно позитивне значення. Означає: той, що прийшов з іншої землі.

Михаил Добкин: Спасибо. Я уже удовлетворён ответом. Мне больше вообще ничего не надо слышать в отношении моего вопроса.

Юрий Ильенко: Ви читали Шевченка, я думаю? Чи не читали?

Михаил Добкин: Я услышал ответ на свой вопрос, его услышали миллионы телезрителей. Продолжайте в том же духе – я думаю, всё у вас в этой жизни получится.

Юрий Ильенко: У мене вже все вийшло в моєму житті, абсолютно все.

Михаил Добкин: Я очень за вас рад.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Лариса Скорик: Пане Юрію, я хотіла поставити таке питання, повернути вас до 63-го, 64-го року, до зйомок фільму "Тіні забутих предків" в Карпатах. Знімав його режисер Параджанов, який практично ні слова не знав українською мовою і не говорив нею. Це, мабуть, найбільший українській фільм, найкращий, найпотужніший, який знаю я, який знають мільйони в усьому світі. То чи ви вважаєте, що його незнання мови української, але відчуття потреб інтелігентної людини і відчуття потреб нації, як це належить великому художнику, могло бути завадою на шляху до створення такого геніального фільму?

Юрий Ильенко: Пані Скорик, дякую за таке чудове запитання.

Лариса Скорик: Приємно згадати, правда?

Савик Шустер (комментируя график): Госпожа Скорик объединила аудиторию.

Юрий Ильенко: Я дякую за таке чудове запитання. Відповідь у мене, як не дивно, є. У кожної людини, яка приходить в Україну, є, крім своїх прав, ще й обов’язки. Саме тому, що великий, геніальний режисер Сергій Параджанов – щастя мав бути в нього оператором на фільмі "Тіні забутих предків" – це ви знаєте…

Лариса Скорик: Знаю.

Юрий Ильенко: Саме тому, що він полюбив цю культуру, що він віддався цій культурі, що він розчинився в цій культурі, що він сповідував цю культуру – не було лише одних прав говорити своєю грузинською чи спотвореною руською мовами…

Лариса Скорик: Вірменською.

Юрий Ильенко: Ні. Він вірменської не знав, пані Скорик. Це я вам точно можу сказати. Він був із Тбілісі. І тому що саме він породнився з цією культурою, він зміг реалізуватися як геніальний режисер в Україні. І Україна йому за це вдячна. А перед тим, якщо ви пам’ятаєте, Сергій Параджанов зняв чотири фільми зовсім на іншому інтернаціональному матеріалі. І що з того вийшло? А нічого не вийшло. То були дуже посередні фільми.

Лариса Скорик: Мушу скоректувати для публіки відносно посередності. "Київські фрески" Параджанова, які КГБ заарештувало…

Юрий Ильенко: "Київські фрески" – після того. Я вам кажу перед цим: "Первый парень", "Цветок на камне".

Савик Шустер: Я думаю, что ваш вопрос очень правильный. И ответ тоже понятен.

Юрий Ильенко: "Київські фрески" були заборонені після фільму "Тіні забутих предків", заборонені більшовиками.

Лариса Скорик: Вони конфісковані були раніше.

Савик Шустер: Он понял эту культуру – это ответ. А вопрос тоже очень правильный. Пожалуйста, госпожа Витренко.

Наталья Витренко: В мене питання. За яких підстав російськомовне населення України позбавляється права, яке визначено Конституцією України, стаття третя: "Права і свободи людини та їх гарантії визначають зміст і спрямованість діяльності держави. Утвердження і забезпечення прав і свобод людини є головним обов’язком держави"? За яких підстав позбавляється російськомовне населення?

Юрий Ильенко: Без всякого сумніву, все, що записано в Конституції, – це є закон, і треба його виконувати. А крім всього іншого, ми знаємо, що Україна – це унітарна держава, моноетнічна держава. І вже пан Костенко казав, що за всіма європейськими нормами права більшості населення…

Савик Шустер: Це пан Матвієнко сказав.

Юрий Ильенко: Вибачайте. Я думав, що пан Костенко те саме сказав.

Наталья Витренко: И ты такое сказал, Матвиенко? Право оцінки більшості?

Юрий Ильенко: Чому? Права меншості захищені законом про інші мови. Ви знаєте, що всі права захищені? А скажіть, будь ласка, – я не встиг питання нашому сімферопольському товариству поставити, – а як там з однією українською газетою, яку, я знаю, вже закрили? Як там справи з українською? А українців в Україні, наскільки я знаю, 78.5%. То як їх права захищені? Може, ви мені відповісте на це питання? Або в Донецьку? Коли була одна газета і фінансування 40 тисяч, а сьогодні й тієї нема.

Наталья Витренко: Я відповім на це питання.

Михаил Добкин: Кто сказал, что в Донецке одна украиноязычная газета?

Савик Шустер: Это сказал господин Ильенко.

Наталья Витренко: То же самое, что и в Крыму, – одна украинская.

Михаил Добкин: Это неправда.

Юрий Ильенко: Як це, неправда?

Юрий Каплан: Юрій Каплан, поет та видавець. Перше – я хотів відповісти пані філологу щодо слова "жид". Нещодавно мені Ліна Василівна Костенко подарувала брошуру – там і лекція Києво-Могилянської академії. Я там прочитав таке речення: "Архаїчні щелепи жують нестерпне для слуху слово "жид". Слово "жид" у часи Шевченка і слово "жид" у наші часи – це зовсім різні слова". Я хотів сказати не про це. Я не фахівець у юридичних тонкощах і тому не буду цитувати статті та закони. Якщо дозволите, процитую чотири рядки: "С Украиной в крови я живу на земле Украины, и хоть русским зовусь, потому что по-русски пишу, на лугах доброты, что её тополями хранимы, место есть моему шалашу". На жаль, зараз "шалашу" Бориса Чичибабіна, який написав ці великі рядки, немає місця на луках України, бо не можна ні по програмі телебачення, ні по радіопрограмах процитувати ці рядки російською мовою, розумієте? Я в 93-му році видав антологію. От я приніс дві величезні антології. Я видав антологію "На хресті голодомору". Я хочу сказати, що там був вірш "Век, распятый в возрасте Христа: на хресті голодомору". Я тоді міг його читати на українському радіо, я зараз не можу це читати на українському радіо. Я хочу сказати таке, що ми маємо пишатися, що ми земляки…

Юрий Ильенко: Це монолог. Я можу зараз процитувати напам’ять усього Стуса – людина, яка була просто викреслена з нашого життя.

Юрий Каплан: Я хочу сказати, що ми також повинні пишатися тим, що ми – земляки Миколи Гоголя і Миколи Бердяєва, Анни Ахматової.

Юрий Ильенко: Ну пишайтесь – хто вам забороняє пишатися?

Юрий Каплан: А чомусь та культура, яка створена під цим небом, не належить цій землі. Чому?

Юрий Ильенко: Чому? Що за перекручені постановки видань? Пишайтеся. І "шалашу" Чичибабіна на нашій землі є місце. Чому ви перекручуєте все?

Юрий Каплан: Вони вивчають в школі в курсі іноземної літератури. Чому?

Юрий Ильенко: Пане Савік, я не розумію, про що йдеться. Що ми дійсно можемо сьогодні підтвердити, що на українському телебаченні цінуються українські цінності, ми можемо побачити українські звичаї, ми можемо побачити українську культуру, ми можемо побачити українські фільми. Назвіть мені, будь ласка… Я людина, яка викреслена, я – кінорежисер – викреслений просто сьогодні з інформаційного простору 15 років тому. Фантастика! "Молитва за гетьманом Мазепою" – заборонений ким? Заборонений міністром культури іноземної країни Михайлом Швидким. Міністром Путіна. І ви це нормальним вважаєте? А мені на цій Україні, для мого "шалаша", є місце чи немає?

Савик Шустер: Пожалуйста, представьтесь.

Юрий Соломатин: Юрий Соломатин, фракция коммунистов, народный депутат Украины. Я хотел бы уважаемого представителя украинской интеллигенции спросить: а вообще в истории была ли Киевская Русь, была ли "Русская правда" Ярослава и были ли вообще русские люди?

Юрий Ильенко: Не треба плутати святе з праведним – чи як там говорять? Київська Русь, без усякого сумніву, була. А чи було це початком Московії – я дуже сумніваюсь, дуже-дуже сумніваюсь.

Савик Шустер: Меня просто умиляет, когда в красном шарфе спрашивают про святую Киевскую Русь. Я живу в абстракции.

Юрий Ильенко: Ви знаєте, пане Савік, інформація цього пана в червоному шарфі – вона з історії ВКП(б). Там, звичайно, написано зовсім все інакше. "История ВКП(б). Краткий курс".

Савик Шустер: Пожалуйста, молодой человек. Представьтесь.

Данил Ищенко: Іщенко Данило, студент видавничо-поліграфічного інституту. У мене питання до Наталі Михайлівни Вітренко.

Савик Шустер: Нет. Она будет у микрофона – вы ей зададите вопрос. Лариса Скорик, пожалуйста.

Лариса Скорик: Я хотіла чисто таке, пов’язане з кінематографом, в першу чергу з телевізійними програмами і так далі. Напевно, вам відомо, пане Юрію, про цей закон. Я не знаю точно, як він називається. Про мовну політику на українському телебаченні та радіо, чи щось таке. Недавно він прийнятий. Чи це постанова, чи це розпорядження. Але там є абсолютно гротескні речі. Там є така річ, що сьогодні Нацрада перебрала на себе всі права каналів і програм і сама видає і вирішує, кому "вещать", кому не "вещать". А друге, що є: там іде вимога стопроцентного дублювання. Розумієте, вже титри не влаштовують, а стопроцентне має бути дублювання всіх фільмів. Ви не вважаєте, що це є гротескно?

Юрий Ильенко: Пані Скорик, про владу не будемо, проти ночі говорити про погане.

Лариса Скорик: Йдеться про мовне питання.

Юрий Ильенко: А ви знаєте, пані Скорик, що вся продукція, яку Нацрада пропонує нам дублювати, не може бути зроблена навіть технічно, бо вся продукція, яка іде на наш ринок, робиться в Москві? Всі CD, всі фільми, всі американські фільми. У нас немає прямих зв’язків з Голівудом, тому все поступає через Москву. Якщо сто раз Нацрада скаже "дублюйте", то ніхто в Москві для нас дублювати не буде.

Лариса Скорик: Там сказано, що Україна дублює.

Савик Шустер: У нас в студии специальный гость. Виталий Шевченко – председатель Национального совета по вопросам телевидения и радиовещания. Добрый вечер.

Виталий Шевченко ("свободный микрофон"): Добрий вечір.

Савик Шустер: Вот ваш комментарий на проблему дубляжа. Пожалуйста, господин Ильенко, вы с места можете выступать, чтобы вы не стояли. И вообще я дополню этот вопрос Ларисы Скорик. Было принято изменение к закону о телевидении и радиовещании, которое президент подписал ровно две недели назад, 10 февраля. И в этих поправках есть следующий десятый параграф: "Телерадиоорганизации ведут вещание исключительно на государственном языке". Слово "исключительно" я добавил, но это чтобы люди поняли. Потому что и без слова "исключительно" всё понятно. Не есть ли это неким ущемлением прав большой части населения Украины?

Виталий Шевченко: Шановне товариство, я як знав, що виникне ця тема сьогодні, і взяв спеціально дві норми з приводу мови програм і передач в Україні. Так от, норма попереднього закону телебачення і радіомовлення: "Телерадіоорганізації ведуть мовлення державною мовою". Так було в попередньому законі. У нинішньому законі, до відома пані Лариси, є норма: "Для загальнонаціонального мовлення частка ефірного часу, коли мовлення ведеться українською мовою, має становити не менше 75% загального обсягу добового мовлення". Можу додати, що в таких розвинених країнах, як Франція, де французькій мові, що розвивалася століттями, нічого не загрожує, заборонено вживати навіть назви, які звучать іноземними мовами. І вся реклама перекладається державною мовою. До речі, з вашого дозволу, репліка. Наша передача сьогоднішня починалася – з приводу мови – з такої тези з Криму про те, що в слабких країнах є єдина державна мова, лише в слабких країнах. А коли є кілька державних мов, закріплених Конституцією, то це якраз ознака розвинених країн. То я мушу сказати, що Франція, яка століттями розвивала свою культуру французькою мовою, лише 14 років тому вперше в своїй конституції закріпила французьку мову як єдину державну мову. Всі знають, всі можуть відповісти, яка країна найбагатша. 90% скажуть “Сполучені Штати Америки”. То до відома: в Сполучених Штатах Америки буквально шість років тому Сенат Сполучених Штатів прийняв рішення про те, що єдиною державною мовою є англійська мова. Хоча ще питання: чи англомовного, чи іспаномовного населення у Сполучених Штатах більше? Але повертаючись до нового закону про телебачення і радіомовлення.

Савик Шустер: Я вас поправлю немножко. Очень легко приводить пример Франции, если не думать о Корсике. А если думать о Корсике, то уже тяжелее приводить пример Франции.

Виталий Шевченко: Я хотів сказати з приводу нової редакції закону про телебачення і радіомовлення. Слава Богу, що цей закон підтриманий, оскільки саме ця редакція дозволяє формувати український телерадіоефір як справді власний і національний. А те, що ми маємо сьогодні… Вже, до речі, учасники передачі зауважили, що це, як правило, низькопробна продукція, яка спускається до нас по одному вектору з відомих сусідніх країн. Якщо говорити, що ще і цю продукцію ми не маємо озвучувати, а повинні давати з титрами – знаєте, ми ніколи не матимемо власного захищеного інформаційного простору. І тому до честі нашого президента, що він цей закон підписав.

Савик Шустер: Лариса Скорик, пожалуйста.

Лариса Скорик: Я б хотіла повернути до свого питання, тому що ви, напевно, не зрозуміли. Я питала не про те, якою мовою ведеться мовлення і скільки там процентів для інших мов, а я питала про те, чи не вважають гротескним кіномитці і телевізійні знавці те, що будь-який фільм має бути обов’язково стопроцентно переведений українською мовою. Я мушу сказати вам, що ті низькопробні фільми, які приходять в Україну, Україна могла б не купувати і тим більше не випускати, не руйнувати мораль і духовність нашого підростаючого покоління і могла б зайнятися порядними фільмами, і подумати про те, чи кожен з них має бути дубльований, як це має відбуватися і так далі. Я, наприклад, вам хочу сказати: я низькопробні фільми не дивлюся і тому не знаю, як їх там перекладають чи не перекладають. Узагалі вважаю, що це баласт. І чому Україна їх перекладає ще до того? І ще хочу спитати. Скажіть, будь ласка: от ви собі уявляєте, наприклад, чи це буде доцільно сьогодні фільм Тарковського – хоча б "Сталкер" з прекрасними віршами Арсенія Тарковського – перекласти українською мовою? Я думаю, що цей переклад буде не найкращим. Так само, як фільм "Собаче серце" Булгакова чи навіть "Майстер і Маргарита". Хоч я можу мати до цього фільму своє ставлення, але це не має значення: все-таки добре зроблений фільм. Ви розумієте, є такі речі, які в нас викликають – я так думаю, що в кожного інтелігента вони повинні викликати – якщо не усмішку, то сарказм. І от мені здається, що такі починання – вони, власне, є саркастичні, вони гротескні, вони недолугі. І це провокує.

Савик Шустер: Спасибо. Это провоцирует, господин Шевченко.

Виталий Шевченко: Пані Ларисо, цього і не вимагається. Мова йде про те, що ми повинні захищати свій ефір. До речі, в розвинених країнах, знову ж таки, якщо пускається чужа продукція, то обов’язково ще й економічне мито за це береться для того, щоб його скерувати прямим курсом на те, щоб вироблялася власна продукція. А що стосується старих фільмів, які ми добре знаємо і де мова є елементом художнього зображення, то про це не йдеться, і жодних законів ми не приймали, які б зобов’язували перекладати те, що ми добре знаємо з історії, що ми засвоїли, що вже стало явищем культури у тій чи іншій мовній стихії.

Лариса Скорик: А хто визначає це? Старий фільм, новий фільм. Через п’ять років ті фільми будуть старі.

Савик Шустер: Госпожа Скорик, я вас прошу. Я не хотел бы уходить в дубляж, потому что… Это важно, но это не самое важное.

Юрий Ильенко: До речі, є відповідь. Всі шедеври мають звучати своєю мовою. І так прийнято в цілому світі, і усе. Якщо йдеться про шедеври.

Лариса Скорик: А хто має визначати, що це шедевр?

Савик Шустер: Пожалуйста, господин Добкин.

Михаил Добкин: Я хотел задать вопрос Виталию Шевченко. Я, конечно, не могу понять, от кого вы защищаете наш телеэфир – по-моему, от собственного телезрителя. Я думаю, что сегодня украинское телевидение, к сожалению, не способно выдавать конкурентоспособный на сто процентов качественный продукт. Я за то, чтобы наше телевидение было лучше, и я бы с удовольствием его смотрел. Но пока – увы. В том числе и ваша политика, и руководство Нацрады этому не способствует. Я хотел у вас спросить. Мне очень интересно. Вы знаете, когда вы говорили о Франции, о Соединённых Штатах Америки… Кстати, это такая тенденция сегодня у всех людей, которые находятся у власти, хвалить всё американское и ругать всё российское, это такая установка идёт откуда-то? Просто очень чётко прослеживается тенденция: всё, что в США, – отлично, всё, что идёт от России – оккупационное и варварское. Так вот скажите мне, пожалуйста…

Виталий Шевченко: Вибачте, про це йшла мова в Криму. Я тому і відгукнувся цією реплікою, що з цього починалася сьогоднішня розмова.

Михаил Добкин: В Крыму происходит то, что спровоцировала бездумная внешняя и внутренняя политика того руководства, которое сегодня есть в нашей стране, к сожалению.

Савик Шустер: Значит, ваш вопрос.

Михаил Добкин: Мой вопрос заключается в следующем. Скажите мне, пожалуйста: а вот почему вы считаете, что именно ваши взгляды, ваша позиция, что всё население Украины, среди которого много миллионов человек считают своим родным языком русский, обязаны по команде сверху, по чьему-то распоряжению смотреть фильмы с переводом на украинский язык?

Савик Шустер: Пожалуйста, господин Шевченко.

Виталий Шевченко: Знаєте, я так не вважаю. Знаєте, я про що подумав в зв’язку з цією дискусією? У розвинутих країнах – знову ж таки, на які кримчани посилалися – політики, абияких своїх ідеологічних переконань не дотримувалися і на абияких політичних платформах не стояли, тим не менше вони змагаються – може, навіть посилаючись на різні політичні позиції – в тому, хто краще захистить символи своєї держави. Символів, зрештою, не так багато: герб, мова, прапор, гімн. Вибачте, якщо самі політики, якщо державні чиновники у нас піднімають питання, що це непотрібно чи протиставляють одне другому, то ми ніколи не матимемо злагоди не лише в політиці, а й у нашій культурі. Якщо сьогодні порушується питання, що необхідно провести референдум на протиставлення українській мові російської мови, то ви переконані, що українське телебачення буде краще, ви переконані, що ми будемо закуповувати завтра після цього не 8 годин безперервних фільмів з Росії – дешевих, до речі, низькопробних фільмів, – а будемо закуповувати 16 годин після цього? Все дуже просто і все взаємопов’язано.

Михаил Добкин: Один уточняющий вопрос. Вы сказали, "що треба захищати мову". Я хочу спросить: от кого "її треба захищати"? От внешнего врага либо от собственного народа? Уточните мне, пожалуйста. Я не могу разобраться.

Лариса Скорик: А я не можу розібратися в такому питанні: хто ж усе-таки закуповує ці фільми низькопробні, хто це робить? Невже Путін присилає в подарунку?

Савик Шустер: Госпожа Скорик, я обещаю, что после выборов мы обязательно сделаем программу про фильмы. Госпожа Витренко, пожалуйста, к микрофону. Лидер блока "Народна оппозиция". Госпожа Витренко, я хочу начать с того, чтобы представить нашим зрителям – может, кто-то ещё не видел – небольшую выдержку из вашего предвыборного ролика. Пожалуйста. (демонстрация рекламного ролика ПСПУ) Это не предвыборная реклама, потому что уж больше предвыборной рекламы, чем Наталья Витренко у микрофона, может и не быть. Но, тем не менее, госпожа Витренко, не считаете ли, вот этот концлагерный стиль может быть провокацией к межнациональной розни?

Наталья Витренко: Нет. Это заострение проблемы, чтобы осознали люди, насколько остро она стоит в Украине. Я напомню, что городской совет Ивано-Франковска принял решение о том, чтобы запретить использование в общеобразовательных школах любого другого языка, кроме украинского. Поэтому мы же с вами не знаем: может, действие происходит в Ивано-Франковске? И люди должны задуматься, что же происходит в Украине с языками. Первое: всё-таки мы начали с Крыма. Почему так перепугалась власть, что происходит? В Крыму хотят провести консультативный референдум. Закон про Всеукраїнський та місцеві референдуми – 46-я статья – разрешает это сделать. В чём проблема? 80 процентов населения Крыма своим родным языком считают русский. Они хотят на референдуме убедиться, насколько много вот таких представителей в Крыму, причём среди граждан Украины, проживающих в Крыму. Это один вопрос. Второй: а что вообще происходит в Украине? Выполняет ли Украина европейские принципы демократии? Я не случайно задала вопрос о правах человека. Ведь если мы – европейская страна, а мне хочется видеть здесь не мракобесов, а цивилизованных людей, европейцев, то тогда ратифицированная Украиной Европейская хартия региональных языков – или нет, не национальных, языковых меньшинств – давайте называть документ так, как он называется – предусматривает очень чётко и однозначно защиту региональных языков.

Савик Шустер: Это правда.

Наталья Витренко: Более того: в этой хартии подчёркивается, что это создаёт богатство культуры. То тогда возникает вопрос: как защитить региональный язык? Обращаемся к мировому опыту. Я не случайно взяла с собой все эти материалы, чтобы не звучало… Знаете, просто стыдно уже, XXI век, не знать простых вещей. Бельгия – два государственных языка: французский и фламандский. Ирландия – два государственных языка: ирландский и английский. Финляндия – два государственных языка: финский и шведский. Швейцария – четыре государственных языка: немецкий, французский, итальянский и ретороманский. Белоруссия – два государственных языка: белорусский и русский. Приднестровье – три государственных языка: русский, украинский, молдавский. Канада – два государственных языка: английский, французский. ЮАР и так далее. Завершаем. То есть принцип мировой направлен на то, чтобы очень деликатно, очень бережно относиться к проблеме языков. Проблема языков может объединить страну, а может разъединить. Теперь давайте посмотрим. Специфика Украины. Она заключается в том, что у нас страну создавали и украинцы, и русские. Я с собой взяла книгу – для неграмотных, чтобы знали всё-таки – Костомаров Николай Иванович, 1843 год. В книге Костомарова показаны границы Украины на момент Переяславской рады, 1654 год. Так вот, границы Украины, если сравнить тогда и сейчас, – Украина стала в пять раз больше. Возникает вопрос: откуда взялись поселения в Слобожанщине, Новороссии, Таврии? Я уже не говорю о Крыме. Крым вообще был потом подарен, в 1954 году Украине. Откуда взялись поселения? Поселения создавали русские и украинцы. То есть, русские в Украине – это не национальное даже меньшинство, это "державотворчий" этнос. И, естественно, по всем нормам этноса, который создавал государство, безусловно, права этого этноса должны быть учтены. И ещё один момент. Не только русские говорят на русском языке. Почему я обращаюсь к Европейской хартии региональных языков? Она как раз защищает языковые группы, а не национальности. Я украинка, но я родилась и выросла в Киеве. А у нас в Киеве все разговаривали на русском языке. Из села приезжали – українською мовою розмовляли. А киевляне-горожане разговаривали на русском языке. Мой родной язык – русский. 52 процента населения – показали соцопросы – своим родным языком считают русский. Следовательно, вытеснение русского языка из Украины – это "этноцид", это то, чего нельзя допустить в цивилизованном обществе. И неслучайно население Украины очень обеспокоено языковой проблемой. Я провела свои встречи от Закарпатья до Луганска. И хочу подчеркнуть: на всех своих встречах я говорила о программе нашего блока. У нас в программе блока – двуязычие в Украине, два государственных языка: и украинский, и русский. И везде: и в Черновцах, и в Хмельницком, и в Одессе, и в Харькове – всегда были аплодисменты. Потому что люди хотят, чтобы эта проблема была решена. И чтобы она была решена справедливо. Вот тогда Украина будет объединена. И всегда все официальные документы, и образование в школе, в институте, и использование средств массовой информации будет на двух языках. Мы только станем богаче, потому что русский и украинский язык будет изучаться в школе. Им будут пользоваться все. Следовательно, Украину мы этим объединим, введя два государственных языка, а не разъединим.

Савик Шустер (комментируя график): Госпожа Витренко, посмотрите, оглянитесь: "объединим" – сложно.

Наталья Витренко: Объединим, не переживайте. У нас хватит сил.

Юрий Ильенко: Прогрессивный социалистический паралич.

Наталья Витренко: Когда человек не способен, он пользуется только ярлыками.

Ирина Фарион: Мушу спростувати брехню, яку ми тільки що почули на цілу Україну, щодо витворення Слобожанщини. Так от, у Слобожанщину прийшов полковник з волинських земель Зенківський. І саме він заклав основу цього світлого краю. Тобто Слобожанщина – це абсолютно українська земля. А те, що демонструє ця пані – вона мені нагадує, даруйте, тьотю Мотю з твору Пантелеймона Куліша, де він нам подарував тезу: "лучше быть украинизированной, нежели изнасилованной".

Наталья Витренко: Я буду вести дискуссию на уровне цивилизованных людей, а не на уровне ярлыков. Подчеркну, что Слобожанщина – это Сумская, Черниговская и Харьковская области. Город Харьков был основан в 1654 году после Переяславской рады и был основан как русскими, так и украинскими казаками. Если человек не знает, нужно книжки почитать – это полезно.

Сергей Власенко: Сергей Власенко, адвокат. Уважаемая Наталья Михайловна, скажите, пожалуйста: как вы считаете, придание статуса государственного русскому языку – это единственно возможный способ защиты русского языка в Украине, или существуют какие-то иные способы защиты, включая те, которые предусмотрены, например, Европейской хартией, на которую вы ссылались? Второй короткий вопрос: как в этом случае с крымско-татарским языком, венгерским языком в Закарпатье и другими языками национальных меньшинств или этнических групп, как вы сказали, существующими в Украине?

Наталья Витренко: Вы знаете, я очень хочу, чтобы все национальные меньшинства, все языковые группы в Украине были защищены. Тогда Украина – действительно цивилизованная, европейская страна. Но не нужно сравнивать русский язык с языком венгерским, гагаузским или любым другим. Я подчеркну: 52 процента населения Украины считают его родным.

Савик Шустер: Я бы сейчас цифрами не играл.

Наталья Витренко: Я не играю цифрами. Это знают все.

Савик Шустер: Но я не знал.

Наталья Витренко: Теперь будете знать. Третья статья Конституции Украины говорит о защите прав человека. И, прежде всего, нужно защитить права человека. Если человек хочет на русском языке учиться, хочет на русском языке читать, хочет на русском языке участвовать в судебных процессах, обязано государство, цивилизованное государство, защитить права человека.

Савик Шустер: Пожалуйста. У вас дополнительный вопрос?

Сергей Власенко: Я всё-таки не услышал ответ на свой вопрос: придание статуса государственного – это единственный способ защиты? Потому что всё, о чём вы сказали сейчас, – оно абсолютно предусмотрено на сегодняшний день и Конституцией, и законами Украины. Русский язык не запрещён в Украине.

Наталья Витренко: Но только не нужно перекручивать, потому что русский язык запрещают в Украине. Если судебные процессы идут исключительно на украинском языке – значит, русскоговорящему человеку создают дискомфорт во время судебных процессов. Даже если ему разрешают пользоваться русским, то все документы, весь сам процесс идёт украинскою "мовою". Следовательно, это уже нарушение прав человека и это нарушение Европейской хартии. Я считаю, что придание одинакового статуса государственного двум языкам снимет все различия. Это самый идеальный способ решения проблемы.

Савик Шустер: Спасибо. Господин Матвиенко, потом господин Ильенко.

Анатолий Матвиенко: Наталя Михайлівна, я все-таки хочу зробити репліку, що нам дійсно треба знати історію. Оскільки колонізація українцями Слобожанщини почалася на два століття раніше, ніж заселення царською Росією, в тому числі і переселенцями з Росії. Якщо ви це не знаєте, то почитайте, дійсно, тоді історію. А в мене до вас запитання наступне. Скажіть, будь ласка: ми приблизно маємо однакову кількість українців в Росії і росіян в Україні – десь близько восьми мільйонів. А як ви думаєте, чи не доцільно було б нам з вами як українцям – я дуже щиро радий, що ви сказали, що ви українка, – поставити питання про двомовність в Росії? І чому взагалі Росія, яка для вас є таким еталоном демократії, сьогодні чомусь відмовчується щодо її політики? Нагадаю вам норму Конституції. Наша Конституція гарантує захист мов національних меншин, а російська Конституція тільки сприяє їх розвитку. От я хотів би, щоб ви дали оцінку цим фактам і такій пропозиції. Можливо, ми б тут знайшли якраз паритетне рішення. Дякую.

Наталья Витренко: Самое интересное, Анатолий, что у бывшего секретаря Ленинского комсомола Украины такая яркая форма русофобии. Поражаюсь, откуда можно было вот такое приобрести качество. Что касается защиты прав, то я говорю об Украине, о правах граждан Украины. И как украинский политик я защищаю права граждан нашей страны. Вот как раз наши граждане хотят, чтобы русский язык был вторым государственным. Референдум в Крыму продемонстрирует, референдум в Харькове был. Нужен референдум по Украине. Давайте референдум. Почему так боятся референдума? Почему мы так испугались? Услышать волю народа и узнать, что наш народ хочет, чтобы русский язык был вторым государственным? Вы испугались потому, что воля народа, закреплённая референдумом, обязательна для выполнения властями. А у вас же голова на Запад повёрнута. Западу нужно, чтобы Украина была "двомовна", англо-українська: щоб для панів була мова англійська, для холопів – українська. Вот что вы и делаете.

Савик Шустер: Господин Ильенко, пожалуйста.

Юрий Ильенко: Пані Вітренко, чи знаєте ви цей у мене в руках перелік заборон української мови – 176? Я думаю, що зачитувати їх буде задовго. Але повірте, я можу будь-який перший-ліпший зачитати. Чи ви знаєте про це, чи ні?

Наталья Витренко: Пан Ильенко, вы знаете, сейчас 2006 год. Если мы с вами цивилизованные люди, то ошибки, которые были раньше, нужно не повторять, а исправлять.

Юрий Ильенко: Мене просто цими заборонами, мою генетику, моїх предків, просто заборонили. А остання заборона української мови – це Стус. Василь Стус замордований.

Наталья Витренко: Как же вас "заборонили", когда вы сделали фильм, и тогда он был неплохой фильм? И сделали на русском языке? Как же вас "заборонили"?

Юрий Ильенко: Який саме? Про що йдеться? Про "Молитву по гетьману Мазепі", зробленою українською мовою?

Наталья Витренко: Нет. Только не про Мазепу: его вообще смотреть нельзя. Я говорю о ваших прежних фильмах.

Юрий Ильенко: Понятно. Для вас это потолок.

Савик Шустер: Мы не запрещаем вкусовые ощущения.

Наталья Витренко: Я дала свою оценку.

Юрий Ильенко: Мені страшно до вподоби, що пані Вітренко не зрозуміла мій фільм: так і треба.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Ирина Горина: Ирина Горина, партия "Виче". Я хочу вот о чём сказать. Я скажу небольшой комментарий, а потом вопрос госпоже Витренко. Есть естественные проблемы, от которых мы никуда не можем деться. Это то, что происходит сейчас с газом, это то, что от холода взорвалась наша жилищно-коммунальная реформа, это то, что от решения проблем мы отказаться не можем и ими надо заниматься. Для этого мы должны все объединиться и понять, как решать эти общие проблемы. Есть проблема языка, но она искусственная. Это проблема, которая решается во время выборов и вот сюда закладывается – в наши головы. Вот в чём вопрос. Я хочу спросить. Наталья Михайловна, скажите, пожалуйста: каким образом законодательно вы собираетесь собрать 300 голосов в будущей Верховной Раде, если вы туда попадёте, для того, чтобы изменить Конституцию и сделать русский язык государственным?

Наталья Витренко: Я просто рассчитываю, что там будут разумные люди, которые будут защищать права человека в Украине и будут слушать своих избирателей, а не западные рецепты. Я думаю, что мои аргументы возымеют действие, как мои аргументы по закону о возврате трудовых сбережений. Я тоже, когда разработала этот закон, не имела большинства в зале, но, тем не менее, в двух голосованиях зал поддержал механизм возврата трудовых сбережений, которые я предложила за три года. И закон в двух голосованиях был принят. Почему я должна рассчитывать, что придут в парламент только какие-то или болваны, или запроданці? Я думаю о лучшем.

Ирина Горина: Не надо рассчитывать, есть объективная реальность. Это нельзя будет сделать в принципе. Невозможно ни в этом парламенте…

Наталья Витренко: Ирина, вы же говорите на русском языке.

Ирина Горина: Я говорю на русском языке. Я типичный представитель, я родилась в Харькове, я разговаривала на русском языке, я люблю Украину и я выучила украинский язык. И я считаю, и это абсолютно правильно, и всё, что сейчас происходит, – это разъединяет страну, а не объединяет. Государственным языком должен быть украинский. Официальным языком, ссылаясь на хартию международную, может быть русский. Но почему мы всё время смотрим под ноги? Давайте смотреть вперёд и дальше. Почему мы не говорим, что сейчас нужно заниматься тем, чтобы через десять лет – и об этом говорит "Виче" – официальным языком стал английский? Почему мы об этом не говорим?

Савик Шустер: Вот вам только что сказали, что будет английский и украинский. Вам госпожа Витренко сказала.

Наталья Витренко: Такую перспективу готовят Украине. Зачем втягивают в НАТО? Чтобы потом украинцы обслуживали натовские авантюры.

Ирина Горина: Это цивилизованный мир. Наши дети, наше будущее должно быть конкурентоспособным. Зачем мы сейчас втягиваем страну в распри и делаем её слабой? Всё то, что сейчас касается языка, ослабляет нашу страну. А мы должны быть сильными. Только тогда с нами будут считаться.

Наталья Витренко: Савик, мне очень жаль, когда люди, живущие в Украине, не знают нашу культуру. Я специально взяла с собой томик Шевченко, потому что гений украинского народа писал на двух языках: вірші Шевченка – українською мовою, проза и особенно личные дневники – на русском языке. И от этого он становился только богаче. И язык богаче, и Шевченко более талантливым. Поэтому не нужно лишать Украину своего, знаете, и статуса, и колоритности. Не нужно. Не нужно через колено ломать людей и принуждать делать так, как захотели галичане. Вот если у них аллергия, предположим, так это просто особенность национальной охоты, а не свойство для всего народа Украины. Вы обратите внимание. Если вы встречаетесь с населением других регионов, кроме Киева, я никогда не поверю, что люди, приходящие на встречу, не поднимают вопрос языка. Никогда. У меня абсолютно на каждой встрече, где бы она ни происходила, обязательно проблема языка поднимается. И люди все хотят, чтобы в Украине было стабильно, чтобы не было столкновений на языковой проблеме. Вот почему, когда слышат норму нашей программы – два языка государственных – всегда аплодисменты.

Ирина Горина: Только терпение и уважение. Никогда нельзя заставить полюбить человека, который говорит на украинском, русский язык, не дать ему возможность понять, зауважать эту позицию. И точно так же нельзя заставить человека, который говорит на русском, полюбить украинский, не понимая. Только терпение, время, просвещение и культура. И этим должна заниматься власть.

Савик Шустер: Спасибо. Пожалуйста, господин Лубкивский.

Маркиян Лубкивский: Маркіян Лубківський, громадянський блок "Пора"-ПРП. На моє глибоке переконання, все те, що ви говорите, – це, по-перше, маніпуляція громадською думкою і це плювок в обличчя українського народу.

Наталья Витренко: Опять ярлыки. Они больше ни на что не способны. У них кредо такое.

Маркиян Лубкивский: Як можна ненавидіти? Дайте мені доказати.

Наталья Витренко: Я прошу, чтобы дискуссия была цивилизованная. Если пойдём на ярлыки, я, наверное, выиграю. Если я начну вам вешать ярлыки.

Маркиян Лубкивский: Немає місця чіпляти ярлики.

Савик Шустер: Господин Лубкивский, давайте без ярлыков. Госпожа Витренко, вы тоже сказали "этноцид".

Наталья Витренко: Этноцид. Я так называю. И так оцениваю политику.

Савик Шустер: А он ответил: "плевок в лицо".

Наталья Витренко: Не надо. Я говорю о политике, а он говорит о персоналии. Он разницу понимает? На дипломата вроде ж учился, неизвестно где.

Маркиян Лубкивский: Я вчився в Україні. І вивчився на дипломата. І гордий тим, що я дипломат.

Наталья Витренко: Так я и поверила. Сразу поверила.

Маркиян Лубкивский: Вибачте, я вас дуже прошу: ви мене тепер не ображайте. Скажіть, будь ласка: ви постійно прикриваєтеся громадською думкою, громадськими організаціями. Які громадські організації ви представляєте? В мене таке враження, що це нагнітання – воно має виключно політичний зміст. Жодна громадська організація – можливо, ви назвете таку – не говорить про проблему російської мови в Україні. Назвіть такі громадські організації й не прикривайтеся ними. Дякую.

Наталья Витренко: У меня с собой письмо донских казаков из Луганской области, где донское казачество Луганской области обратилось к нашему блоку с требованием, чтобы обязательно русский язык получил статус второго государственного. Это один из примеров. Таких примеров множество.

Савик Шустер: Пожалуйста. Представьтесь.

Марта Стасив: Марта Стасів, юрист європейського права. Мене цікавить таке питання: де є обмеження у використанні, у вживанні російської мови? Буду дуже вдячна, якщо почую відповідь.

Наталья Витренко: Зачем же такой наивный вопрос? Если приходит человек в суд, а ему говорят: "Виключно українською мовою – державною". Если подавать документы, баллотироваться в депутаты, – виключно державною мовою. Если хотят в школу отдать ребёнка учиться. В Киеве 323 школы – 6 всего на русском языке обучения. Невозможно отдать, чтобы родным языком учили ребёнка. Это есть "обмеження".

Савик Шустер: Господин Резников.

Алексей Резников: Уважаемая Наталья Михайловна, вот вы всё время утверждаете, что ущемляется русский язык. Я с вами сейчас говорю на русском языке, и вы общаетесь с аудиторией на русском языке. Я не вижу, чтобы кто-то вам сейчас выкручивал руки, бил по губам, простите, за то, что вы говорите на русском. Вы говорите, что в суде мешают говорить на русском. Если мне не изменяет память, у вас была попытка выступать в Верховном Суде во время выборов президента в Украине, и вы это делали на русском языке, и никто вас за это не карал.

Наталья Витренко: Вы опять перекручиваете. Выступала я там українською мовою, до речі. И они даже українську мову не дали проявить, потому что сказали, чтобы я освободила помещение – у них уже готово было решение. И никакие им другие факты не нужны были для рассмотрения этого вопроса. Но мы говорим о массовых процессах, которые происходят в Украине. Вот недавно я была в Херсоне, ко мне обратились бизнесмены из России, которые оставляют свой бизнес в Украине, уезжают, потому что они не понимают, что происходит в суде. А судебных процессов, к сожалению, много по бизнесу, и найти переводчика в Херсоне невозможно. И поэтому знать украинский язык там сложно: там раньше не изучали. И в результате теряют возможность как граждане Украины, так и инвесторы работать в Украине. Но эти факты – они у всех на поверхности лежат.

Алексей Резников: Мы дадим адвокатов. Мы справимся. Пусть они не уезжают.

Лариса Скорик: Пані Наталя, я все-таки не можу не погодитися з пані Горіною. І мені дуже приємно, що вона сказала, що все залежить тільки від культури, а правда завжди лежить посередині. І в мене категоричне усвідомлення того, що чим частіше у нас проходять вибори, тим більше піднімаються питання, які лихоманять наше суспільство. Найбільш болюче питання в суспільстві, а особливо в державі, яка має всього якихось 13 чи 14 років, це смішно говорити, це немовля, – і ми її лихоманимо, постійно трясемо. Ви знаєте, в мене таке враження, що якби у цій державі й політики, й адвокати, і юристи, і правоохоронні органи, і міністри зробили все, щоб виконувалася ця хартія про регіональні мови, і зробили все, щоб виконувався закон про мови, то я переконана, що питання нагального проведення референдуму і нової лихоманки з цього мовного питання відпало само собою. Але я допускаю навіть таке – ви не допускаєте такого, – щоб спочатку зробити цей перший добрий крок про впровадження цього закону, як кажуть, на повну силу, абсолютне виконування цієї хартії – як кажуть російською мовою, "неукоснительное", – а потім подивитися, що з цього вийшло. Бо ви знаєте, кидати нас в черговий розкол – це, мені здається…

Наталья Витренко: Не надо о расколе. Давайте о фактах поговорим. Итак, закон про мови принят в Украине в 1989 году. Статья 27: "Изучение во всех общеобразовательных школах украинского и русского языков является обязательным". После того, что был принят этот закон, где его реализация? Русский язык вытесняют из школы и переводят в статус иностранного языка.

Лариса Скорик: Значить, це незаконно.

Наталья Витренко: Поэтому мы говорим о том, что как раз именно Европейская хартия о региональных языках или языковых меньшинствах утверждает права человека пользоваться своим родным языком. Учитывая, что в Украине язык, образующий этнос, русский, государственным языком вторым должен быть русский. И тут не нужно делать никому одолжение. Мы не одолжение должны делать – государственные люди, – а защищать права человека. Русские в Украине и русскоговорящее население – даже этнические русскоговорящие украинцы – имеют точно такие права, как и украинцы.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Данил Ищенко: Ищенко Данил, студент издательского полиграфического института. Если вы считаете, что русский язык ущемляют в Украине, не дают ему развиваться, как же вы тогда объясните то, что более 85 процентов печатной продукции – это касается и СМИ, это касается и книг – издаётся на русском языке?

Савик Шустер: Спасибо. Вопрос справедливый.

Наталья Витренко: Объясню. Вы знаете, наша партия, Прогрессивная социалистическая партия Украины, издаёт газету "Досвітні огні". Газета в подписке выходит еженедельно – она выходит на двух языках, украинском и русском. И каждый человек вправе подписать на том языке, на котором ему лучше читать. Так вот 80 процентов наши газеты подписывают на русском языке. Вот в этом права человека. Значит, русский читают больше, значит, уровень культуры выше. Поэтому покупается больше русская литература. Я очень хотела, чтобы митці України, у которых комплекс неполноценности, преодолели этот комплекс, писали бы замечательные книги, мы с удовольствием бы читали – Олеся Гончара "Прапороносці" мы с удовольствием читали в школе. И изучали не из-под палки, а потому что нам нравилось это произведение. Но для этого сначала нужно произведение произвести. А если делать подделки типа "Гринджол", то тогда, конечно, какая украинская культура? О чём речь?

Савик Шустер: Спасибо. А зачем "Гринджолы" оскорблять? Но их же здесь нет? И ответить не могут. Нашли себе ещё одного врага.

Наталья Витренко: Почему врага? Они просто услышали, какую оценку даёт Витренко. Они будут стимулировать свою деятельность, чтобы культуру украинскую не "ганьбити". Они будут стараться теперь.

Савик Шустер: Витренко им может позвонить и высказаться. Необязательно для этого телевидение. Хорошо. И я немедленно обращаюсь к Ирине Велиевой, нашему корреспонденту в Крыму. Ирина, давайте услышим мнение народа. Здесь долго говорили, мы слышали ваших местных политиков – сейчас хотелось бы услышать людей. Как они считают, такой референдум нужен, он чем-то поможет? Русский язык уже и так защищён, или его надо дальше защищать?

Ирина Велиева (на прямой связи из Симферополя): Савик, у нас на площадке очень много молодых людей, и мы с удовольствием предоставляем им слово, потому что им выбирать своё будущее.

Мужчина: Владимир, Киев, руководитель ассоциации корейцев Крыма. Я вот слушаю вашу передачу, смотрю. Вы переводите всё в политическую площадь. Дело в том, что это не такой серьёзный вопрос. Просто раз и навсегда надо решить вопрос с русским языком. В Крыму проживает больше 130 национальностей. Мы общаемся на русском языке. Почему мы должны насильственно украинизироваться? Сделайте так, чтобы мы полюбили украинский язык.

Мужчина: Коротаев Дмитрий, студент Таврического национального университета. Я хочу сказать, что необходимость в проведении референдума мы не имеем. Так как давление на русский язык не производится. (неодобрительная реакция толпа и скандирование)

Савик Шустер: Ирина, это два мнения, которые отражают противоположные спектры, я полагаю, в Симферополе. Это так? Спасибо. Есть ещё люди, которые хотят высказаться? Или лучше не надо? Давайте ещё дадим два-три мнения.

Ирина Велиева: Есть вопросы к юристам.

Савик Шустер: Один вопрос к юристам. Юристы долго отвечают.

Женщина: Добрый день. Я председатель избирательного участка. Вчера получили списки. Списки на украинском языке. Сегодня пришли проверять свои фамилии люди: Крючковы оказались Гачковы, Грачёвы – Шпаковы. Люди были возмущены. Почему они оказались юридически… У вас сидят юристы. Ни одна фамилия не должна переводиться. И это незаконно.

Ирина Велиева: Спасибо. Вопрос к юристам.

Савик Шустер: Да. А вопрос в чём? Мы не слышали. Что бюллетени надо тоже писать на русском языке?

Женщина: Почему перевели на украинский язык русские фамилии?

Савик Шустер: Русские фамилии надо писать на русском языке? Мы сейчас постараемся ответить. У нас два человека, которые будут вам отвечать: адвокат и бывший премьер-министр Крыма.

Алексей Резников: Алексей Резников, адвокат. Дело в том, что списки составляются местными советами, местными органами власти. И претензии нужно будет предъявлять местным органам власти, которые составляли эти списки, неправильно переводили и действительно нарушали закон в отношении перевода фамилий. Это раз. Во-вторых, у ваших избирателей было время заранее приходить и проверять свои фамилии в списках – об этом публично говорил Центральный избирательный комитет и Давыдович призывал к этому. Публично к этому призывали неоднократно. Если бы те люди пришли, побеспокоились, и действительно оказалось, что такой казус с их фамилией, – я думаю, такой бы проблемы не было.

Савик Шустер: Господин Матвиенко, пожалуйста.

Анатолий Матвиенко: Справа в тому, що є закон про вибори – і він вимагає його виконання. Але, дійсно, місцеві органи влади замість того, щоб перекласти адресу, закладають в програму і перекладають весь текст. Це говорить про те, що місцева влада просто є безвідповідальною у виконанні законних вимог до місцевої влади. Я думаю, що ця критика має бути не на адресу мови, а на адресу безвідповідальної політики, яку проводить конкретно в тому чи іншому населеному пункті місцева влада. На це виділено державою як ніколи достатньо коштів в цьому році.

Савик Шустер: Хорошо. Но я всё равно очень рад, что этот вопрос возник в этой программе, потому что если президент гарантирует честные выборы, то эта история как раз – она ставит под риск.

Анатолий Матвиенко: Ми цим займаємося, ми це знаємо. І сьогодні іде дуже детальна перевірка.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Михаил Добкин: Я хочу сказать, что такая проблема действительно существует. И фамилии очень многих людей, проживающих на востоке Украины и в южной части нашей страны, поданы в абсолютно искажённом виде. Кстати, такая проблема на западе нашей страны отсутствует. И здесь прослеживается некая тенденция, как собирается нынешняя власть проводить выборы. Если так, как следит за нашей экономикой, то и выборы будут соответствующие.

Савик Шустер: Спасибо, Крым. Спасибо, Ирина Велиева. Спасибо всем людям. По крайней мере, на один вопрос, я думаю, более-менее мы ответили. Хотя я вижу, что женщина, Ирина, за вами – она недовольна ответом… Мы поняли. Юрий Костенко, пожалуйста, к микрофону. Юрий Костенко – лидер Украинского Народного Блока Костенко и Плюща. Господин Костенко, у меня вопрос. Вы сможете на него отвечать, как хотите, но вопрос я обязан вам задать. Потому что ваш блок выступил с требованием запретить деятельность пророссийских политических сил и средств массовой информации. Это так? Я бы просто хотел знать, какой критерий люстрации.

Юрий Костенко: Я думаю, що ви дещо неправильно цитуєте.

Савик Шустер: Может быть.

Юрий Костенко: Ми – демократична політична сила, яка в першу чергу стоїть на сторожі закону. Ми вимагаємо, щоб всі ті політичні сили, які здійснюють антиукраїнську діяльність і порушують норми чинної Конституції, законодавства, дійсно притягалися до відповідальності, як це вимагає українське законодавство. Тепер щодо ситуації, яку ми обговорюємо. Чи є проблема мови в Україні? Я думаю, в першу чергу треба подивитися на демографічну ситуацію. Це об’єктивні дані – не ті, якими оперують тут деякі політики, – перепис 2001 року. Українців в Україні проживає майже 78 відсотків, а точніше – 77,8 відсотків. Із них 67,5 відсотків визнають українську мову своєю рідною мовою. Згідно з міжнародним правом, нація, яка має корінного етносу більше 70 відсотків, вважається мононацією, моноетнічною нацією. І на неї поширюються всі права як на корінну чи титуловану націю. Тепер щодо того, як держава захищає мовні права – в тому числі і українців, які створили цю державу. Згідно зі статтею 10-ою Конституції, наша влада повинна гарантувати мої етнічні й мовні права. Я етнічний українець. Хоча, окрім рідної мови, я вільно володію і російською, і англійською мовою. І от виходячи з норм Конституції, а також закону про мови в Україні, я процитую на конкретних прикладах, як виконуються, або – вірніше – як порушуються мої мовні права в Україні. Отже, закон про мови: "Державні органи влади повинні використовувати мову українську". Чи використовують всі державні органи влади українську мову? Цей шабаш, який відбувався за нашою спиною, показує, що всі чиновники Криму, кримського уряду, народні депутати порушують вимоги закону про мови. Стаття 11-та цього ж самого закону: "Мова роботи, діловодства і документації". Більшість донецьких органів державного управління, Луганської області, тієї ж Кримської автономії, Дніпропетровської, Запорізької області порушують ці вимоги. Більше того, я із 92-го по 98-й рік працював у Міністерстві охорони довкілля і ядерної безпеки. Я хочу сказати, що і в центральних органах влади порушуються вимоги цього закону. На роботі практично, коли я прийшов у Міністерство, я не чув української мови. Далі стаття 13: "Мова технічної і проектної документації – українська". На 70 відсотків, як стверджує статистика, мова технічної документації – російська. Далі беремо. Стаття 18: "Судочинство в Україні здійснюється українською мовою". 2004-й рік, Луганська область, судовий процес щодо визнання недійсними виборів президента – російськомовний процес. Тобто порушують сто відсотків вимоги законодавства. Далі стаття 27: "Мова навчання – тут, знову ж таки, нас вводили в оману, тому що написано у законі про мови – мова навчання і виховання є українська". Яка реальна ситуація? У Донецькій області українських шкіл 20 відсотків…

Наталья Витренко: Повторите, пожалуйста: что написано в законе? Статья 27.

Юрий Костенко: "Мова навчання і виховання – українська", – стаття 27-ма закону про мови.

Наталья Витренко: …Ну разве можно вести дискуссии? Ну просто напёрсточники.

Юрий Костенко: Я думаю, що у політиці більшого наперсточника, ніж деякі політики, я ще не бачив.

Савик Шустер: Вы не хотели плевка в лицо? А это как?

Юрий Костенко: Ось закон про мови. Стаття 27: "Мова навчання і виховання в загальноосвітніх школах. В Україні навчання і виховна робота у загальноосвітніх школах ведеться українською мовою". Ось закон. Те, що ви, наперсточники, робите, – це ваша справа. Отже, шановні колеги, я хотів би навести такі дані. У Криму дійсно шість шкіл україномовних, усе інше – російськомовні. Порушується стаття 27-ма. У вузах викладається українською мовою лише менш ніж 50 відсотків навчальних предметів. Далі стаття 32-га: "Культура". 90 відсотків книжкового ринку – це російськомовна продукція. І лише 10 – україномовна. Тому я можу багато ще наводити даних, цифр. Завершуючи, я можу сказати наступне: в Україні порушуються мої етнічні права українця. Це є головна проблема мовної політики в Україні. Дякую.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Михаил Добкин: Я не совсем согласен, что нарушаются ваши права. Я хочу сказать, что скорее нарушаются права тех людей, которые считают русский язык своим родным. Но когда вы говорите о засилье русского языка в печатных СМИ, я хочу задать вам один-единственный вопрос. Сегодня книги – это товар, который выносится и предлагается покупателю. Но если не покупают украинскую книгу, почему вы насильственно ею хотите вытеснить русскую, которая востребована, которую покупают? Газеты. Есть замечательная газета "День" – она выходит на двух языках.

Савик Шустер: Без рекламы.

Михаил Добкин: Хорошо. Это не имеет к газете никакого отношения. Вы, пожалуйста, спросите у тех людей, которые реализуют эту газету, в Киеве, в столице нашей родины, какое количество газет покупается на русском языке, какое – на украинском. И тогда вы получите ответ, что не ваши права нарушаются, а вы такими считаете себя уникальными, что хотите нарушить права других людей, которых не видите. И за вашей спиной был не шабаш – там стояли люди. И ваше отношение к этим людям показывает истинное ваше лицо. Поэтому не ищите защиты там, где она вам не нужна.

Юрий Костенко: Я кажу про те, що органи влади не виконують вимоги чинної Конституції й законів. Там стояли депутати Верховної Ради Криму, які порушують Конституцію і закони, – перше. Друге, щодо книговидавничої справи. Кожна національна держава захищає свій національний ринок і свої мовні та культурні інтереси. Я наведу той же приклад Франції, коли для того, щоб гастролери побували, наприклад, у Парижі, потрібно залишити 50 відсотків прибутків, які вони отримали внаслідок концертної діяльності. В Україні 3 відсотки гастролери залишають на розвиток української мови, українського книговидавництва і всього іншого.

Михаил Добкин: Украинская книга получила такие преференции налогообложения по сравнению с российской книгой.

Юрий Костенко: Я вас не перебивав.

Михаил Добкин: Так зачем же вы неправду говорите?

Юрий Костенко: Я кажу правду. Задля того, щоб в Україні можна було створити ринок україномовної продукції, його треба депутатам, в тому числі і вам, захищати відповідними законами, які сприятимуть тому, що україномовна продукція буде затребувана. А коли сьогодні 80 відсотків FM-радіомовлення ведеться російською мовою і лише 10 відсотків україномовної продукції на FM-станціях, то це є приклади неефективного використання нашої мови. Мова – це категорія економічна, шановний колего депутат. Я хочу навести дуже простий приклад. Сьогодні усі ті, хто починали блискучу українську пісню на "Червоній Руті", – чомусь на сценах ви їх не побачите. Їх усунули звідти. Усунули законами. Сьогодні дуже багато хочуть слухати і Тараса Петриненка, і Олега Скрипку, і Марію Бурмаку, і той же "Океан Ельзи", який в Україні, на превеликий жаль, не знаходить сцену, з якої він би міг показувати свій шедевр. А це законодавство, яке, на превеликий жаль, ви не ухвалюєте в Верховній Раді.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Михаил Добкин: Я с уважением отношусь к украинским артистам.

Юрий Ильенко: З 2001 року по 2004 рік було знято 418 українських фільмів. Де вони? Ви мені зараз кажете: "Робіть конкурентоспроможний продукт". Серед цих фільмів є лауреат Канського фестивалю "Золота пальмова гілка" Стрембіцький. Може бути щось більше конкурентоспроможним?

Михаил Добкин: Может быть.

Юрий Ильенко: Що може бути більше?

Михаил Добкин: Потому что множество фильмов, которые удостоены номинаций на различных кинофестивалях, "несмотрибельны". Зритель не идёт на них. Как не идёт и на ваши фильмы.

Юрий Ильенко: Звідки ви це знаєте?

Михаил Добкин: Потому что я тоже зритель. Потому что я тоже хочу выбирать, что смотреть.

Юрий Ильенко: Пан Добкін, вам назвати цифри моїх фільмів?

Юрий Костенко: Пане Добкін, для того, щоб вони були "смотрибельными" – как вы говорите, – треба їх показати людям. Ми ж їх не показуємо. Для того, щоб їх показувати, треба, щоб на культуру в Україні виділялося не 10 відсотків. У всьому світі держава захищає мову. Пане Добкін, я вам наведу приклад з російської практики. Ви знаєте, що більше 10 років у бюджеті Російської федерації є стаття щодо підтримки розвитку російської мови. І там суми, які перевищують у сотні разів ту суму, яка з’явилася в нашому державному бюджеті лише у 2000 році за категоричним наполяганням Української Народної Партії.

Михаил Добкин: Вы депутат всех созывов – инициируйте. Кто вам мешает?

Юрий Костенко: Почекайте. Так а заважають такі, як ви, які не хочуть голосувати.

Михаил Добкин: Таких, как мы, народ выбирал, которые не хотят этого.

Юрий Костенко: Які не хочуть голосувати за українське.

Михаил Добкин: Как вы не можете понять, что ещё есть люди, которые не воспринимают? Поймите это. Они есть.

Юрий Костенко: Пане Михайло, які не хочуть голосувати за українське. Я не розумію тільки: в якому ви парламенті працюєте?

Михаил Добкин: В украинском.

Юрий Костенко: А чого ви не хочете за українське голосувати? За те, щоб повернули 132 мільярди заощаджень українців в українську державу, за те, щоб виходила українська книжка в Україні. Чого ви не хочете за це все голосувати? Щоб гастрольний збір був не 3 відсотки, а 30 відсотків. А за рахунок цього розвивалася українська культура. За це все ви нічого не голосуєте. У цьому проблема – що в українському парламенті немає 226 українців. Це наша ключова проблема, української держави.

Наталья Витренко: Юрий Иванович, вы продали "Криворожсталь", вы по-украински продали "Криворожсталь" индусу. Все увидели, как это делается по-украински. Поэтому не надо спекулировать на этом.

Юрий Костенко: "Криворіжсталь" не я продавав. "Криворіжсталь" показала реальну ціну української власності – вперше за всі роки незалежності. Це те, що розкрали в тому числі олігархи за допомогою ваших рішень, які ви проводили у Верховній Раді.

Савик Шустер: Хорошо. У нас есть Наталья Фомичёва. Донецкий университет. Пожалуйста.

Наталья Фомичева: Дякую. В мене питання до пана Костенка такого плану. Скажіть, будь ласка: ви навели таку статистику щодо використання російської мови і, до речі, озвучили наш регіон – Донецьку, Луганську область. Так от у мене питання: а чи не вважаєте ви, якщо надати російській мові статус державної, автоматично усунеться проблема порушення закону про мову? Не буде такого порушення і не буде такої проблеми.

Юрий Костенко: Я тут хочу вам заперечити тими фактами, які я наводив, хоча і не всі. Якраз якщо при такому високому статусі української мови, яка захищена Конституцією законом про мови, фактично у побутовому житті в усіх сферах державна мова не використовується, то зміна державного статусу української мови означає її смерть. А зі смертю мови означає смерть української держави. Тому що мова є душею нації.

Наталья Фомичева: Поясніть мені, будь ласка, – я не лінгвіст, я економіст. У мене проблема з викладанням, до речі. Студенти українського потоку не зрозуміли української мови. Вони не хотіли чути лекції. Але це не те. Скажіть, будь ласка: що втратить українська мова, якщо російська набуде статусу державної?

Юрий Костенко: Вона загине, її не буде просто.

Наталья Фомичева: Чому? Якщо такий українець, як ви, її любите. Я люблю українську мову, я можу розмовляти…

Юрий Костенко: Її загнали в резервацію навіть при такому високому статусі, який, ще раз повторюю, захищений Конституцією. Вона не використовується повноцінно до сьогоднішнього дня. Я ж навів приклади. 80 відсотків ефірного часу – це російська мова. 10 відсотків книг в Україні українською мовою, 90 – російською мовою. Так якщо при такому високому правовому статусі знищується українська мова в державній політиці, що буде, коли введуть російську мову? Я можу зацитувати, що буде в одному із законопроектів, яких, до речі, в українському парламенті аж 15, які хочуть знищити державний статус української мови.

Наталья Фомичева: Статус української мови як державної знищиться, якщо російська набуде такого ж статусу?

Юрий Ильенко: Звичайно.

Юрий Костенко: Не тільки знищиться статус, а знищиться мова як така.

Юрий Ильенко: Зникне держава. Бо нація – це держава. Просто буде друга держава.

Наталья Фомичева: Як вона зникне? От намалюйте механізм, як зникне держава, мова…

Юрий Ильенко: Механізм вже наполовину здійснений. Уже практично її немає повноцінної, повністю функціонуючої з культурою своєї держави.

Наталья Фомичева: Я особисто не розумію, що втратить етнічний українець, для якого українська мова є рідною, якщо моя особисто рідна мова, яка є рідною мовою багатьох людей, набуде статусу державної? Що втратить пересічний українець?

Юрий Костенко: Ця мова буде повністю витіснена зі сфери використання.

Наталья Фомичева: Якщо патріоти-українці, націоналісти будуть використовувати українську мову так само, як я буду використовувати російську.

Юрий Ильенко: З 14-го століття в ситуації абсолютної бездержавності мова українська взяла на себе функції держави. Вони була і закон, і право, і мораль, і пісня, і все. І після того, як сьогодні мова просто тотально ослаблена цими загарбницькими тенденціями, які скрізь… Пан Добкін каже, що неспроможно конкурентна – це така ганебна фальсифікація. І в цій ослабленій ситуації мови, коли буде запроваджена друга державна мова, це означає… Це Троянський кінь. Вийдуть, і все. Троянці більше не існують.

Юрий Костенко: Я можу пояснити. Запитання було мені.

Савик Шустер: Как ни странно, я могу дать пример тому, что говорит господин Ильенко. Вы только подумайте о Квебеке. Мне пришлось там учиться четыре года. Квебек – Монреаль. Проблема – что так был сохранён французский язык. Он жил в море английского, в океане английского. И именно специальными мерами поддержки и помощи французского языка он там выжил. Было такое?

Наталья Витренко: И два государственных.

Михаил Добкин: И, тем не менее, два государственных.

Юрий Ильенко: І тільки індіанці в резерваціях. Рідна мова індіанців.

Наталья Витренко: В этом же американцы виновны. Почему вы американцам не предъявляете претензии?

Савик Шустер: Всё. Я обещаю, я никогда не буду приводить примеры из-за рубежа. Не надо.

Юрий Костенко: Мова буде знищена, тому що вона вже витіснена з повсякденного використання, витіснена багатою десятилітньою практикою нищення всього українства. Навіть столітньою практикою. Вона не набула повного державного статусу. Я наведу інший приклад. Ізраїль. У 49-му році ця держава була утворена. І мовою державною став іврит. І за 10 років ця мова увійшла в усі сфери державного використання за рахунок державного протекціонізму. Тобто захисту і насильного впровадження. Те, що відбувається з українською мовою 15 років, коли за 10 років останніх скоротилося – вдумайтеся в цифру – на 50 відсотків україномовних журналів. За останніх 10 років. В умовах незалежності. Коли газет скоротилося на 32 відсотки за останніх 10 років. То ви хочете введенням російського статусу зберегти українську мову? Ви її всього-на-всього доведете до колапсу, до повного знищення.

Савик Шустер: А нашим "свободным микрофоном", который у нас есть, воспользовался первый президент Украины и лидер блока "Не ТаК" Леонид Кравчук. Господин Кравчук, ваш комментарий.

Леонид Кравчук ("свободный микрофон"): Добрий вечір, по-перше. По-друге, я уважно слухаю і можу сказати, що мають рацію і ті, хто захищає українську мову, і ті, хто захищає російську мову. Мова іде про те, як, яким способом хто прагне захистити. Я – один з авторів, з Борисом Олійником, того закону про мови в Українській РСР, який був прийнятий ще за часів Радянського Союзу. І тим ми вперше сказали про державну українську мову. Ситуацію не можна вирішувати, не глянувши хоча б трішечки в історію. Сьогодні й кілька віків тому на території України є реально двомовна ситуація. Сьогодні 95 відсотків українців, за моїми даними, говорять українською і російською мовою. І десь вододіл приблизно однаковий. Скільки вважають себе російськомовними і скільки україномовними – доросле населення. Але що відбувається насправді? І чому при такій ситуації, що люди спілкуються і знають і ту мову, і ту мову, ми маємо проблему? Проблему маємо тому, що питання вирішуються і вирішувалися в історичному сенсі не демократично. Скажімо, всі добре знають, що за часів царської Росії віками українська мова витіснялася з усіх сфер життя – це факт. Ми знаємо, що і під час радянської доби українська мова витіснялася. Принцип був один – "единый советский народ должен иметь единый язык". Все. І тому питання про захист української мови не можна знімати з порядку денного. Коли Україна стала незалежною, цілком природно, що виникло питання про поновлення авторитету спілкування українською мовою. Це нормально для незалежної держави. А що зробили для цього? А, власне, майже нічого не зробили. І почали, знову ж таки, тими методами, які були за царської Росії, адміністративно. Спочатку наступ на школи. Перекіс абсолютний. У багатьох регіонах російськомовних шкіл немає. До тої кількості, яку вимагає народ, громадяни. Закінчилася ця проблема, взялися за іншу – телебачення, радіо і кіно. Ось про цей закон говорили недавно, що він дуже демократичний. Я взяв спеціально цей закон, щоб вам показати, наскільки він демократичний. Якщо раніше було ліцензування права використання каналу, то тепер використання мовлення. Тобто змісту. І Нацрада з телебачення та радіомовлення отримує право – цитую – "ліцензувати збирання, вироблення та поширення інформації". Скажіть: це що, не цензура? Чиста цензура. Далі. Якщо взяти всі права мовні, які тільки існують, вони порушуються, тому що ми розглядаємо мову як головну проблему, яка вирішується через базову проблему – демократія, свобода слова, права людини. Це порушується. Порушується цим законом. Цілком і повністю. Не хочу цитувати, бо займе багато часу. Який наслідок? А наслідок той, що вже почали говорити про референдум. Як реакція на силове вирішення проблеми. Це референдум і в Криму, і десь там ще – він немає ніякої правової сили. І загалом, для чого говорити сьогодні про референдум? Коли всі добре знають, що для того, щоб вийти на референдум, треба пройти проблему у Верховній Раді. Тому що це перший розділ. Набрати 300 голосів, а потім винести на Всеукраїнській референдум, що може зробити президент. То давайте, коли прийдемо до Верховної Ради, і цю проблему порушимо. А сьогодні ми кажемо, соціал-демократи, по-іншому. Давайте приймемо закон, який лежить вже, проект закону, у Верховній Раді під номером один, який повністю відповідає Європейській хартії регіональних мов. І має повний захист – повторюю – використання в усіх сферах життя. В тому числі й російської мови.

Савик Шустер: Есть вопросы к господину Кравчуку?

Леонид Кравчук: Я завершую свій монолог в тому плані, що не треба розбурхувати і так розбурхане українське життя. Не треба ділити Україну, розколювати – вона вся і так розколота. Давайте будемо розумними і спокійними. І вирішимо це питання у суворій відповідності до закону, до демократії і до Конституції, до європейських норм демократії і свободи слова.

Ирина Фарион: Читали ви, пане Кравчук, у хартії, про яку тут так багато говорять, дуже просту і засадничу річ? Що "мови меншин, які розташовані на наших теренах, не мають суперечити державному статусові мови титульної нації".

Леонид Кравчук: А хто каже, що вона має суперечити? Ніхто цього питання і не каже.

Ирина Фарион: Сам факт існування української мови в абсолютно окупованому просторі свідчить про те, що хартія не виконується.

Леонид Кравчук: Хартія не виконується, тому що не прийняли закон. Ми кажемо: давайте приймемо закон Верховною Радою, як і належить, відповідно до Конституції України 10-ї статті, до речі, якою і передбачається прийняття закону про мови, і будемо виконувати хартію. І проблема мови і української, і російської як такої зникне. Тому що її немає, її створюють штучно шляхом адміністративного вирішення проблеми. Як в історичному плані, так і сьогодні. Багато говориться про те, що "от там в Європі щось по-іншому робиться". По-перше, наводять приклад: Сполучені Штати Америки прийняли тільки шість років тому закон, де визначено державну мову. Вони ж не прийняли його 250 років тому. Тому що були розумні. Ми сьогодні маємо ситуацію. Ситуацію, де живе в Україні російськомовне населення – половина – і українськомовного. Живе 16 мільйонів людей, які мають певний вік і які народилися в тому суспільстві. Я вам скажу відверто: коли мені дуже прикро, я прихожу і включаю телеканал "Ностальгія". Ви що, хочете заборонити шляхом втручання в мовну політику? Так зараз супутникове телебачення половина буде мати людей. І будуть брати супутник ті телеканали, які хочуть слухати. Що ж ви можете зробити забороною? Тільки законом. Ми пропонуємо закон. А референдум – це є розкол України – ще раз наголошую: це є популізм абсолютно чистої води. І він не може бути прийнятним сьогодні перед виборами, якщо використовувати його саме з метою популізму, і більше нічого.

Савик Шустер: Господин Соломатин, быстро.

Юрий Соломатин: Юрий Соломатин. Леонид Макарович, я хочу у вас попросить: если сможете, чётко и внятно прокомментируйте судьбу Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств в Украине. Почему Украина при всех её демократических намерениях о евроинтеграции с 99-го года по 2005-й год держала под ковром эту хартию? Почему Министерство иностранных дел и правительства, и Януковича, и Ющенко, не подавали её два года на депонирование в Совет Европы? И вы знаете, какие силы пришлось нашему парламенту четвёртого созыва приложить для того, чтобы всё-таки депонирование состоялось, и только с 2007 года она могла вступить в действие. Спасибо.

Леонид Кравчук: Я вам відповім на це запитання. Скажімо, європейські організації, європейські країни загалом виключають з законів ті норми, які вносять квоти на мовну політику в телерадіопростір. Вони взагалі виключають ті статті із законів, які порушують права людини, свободи людини. І замість того, щоб це читати і знати, – якщо ставиться питання йти в Європу, то треба йти принаймні демократично, – влада щось приховує. Вона підписує закони, які суперечать правам свободи. А потім кажуть: чого там, скажімо, виникають проблеми? Виникають, тому що адміністративним шляхом хочете вирішити питання. Вони б не виникли ніколи, аби не було такого тиску. Я розумію, що треба захищати українську мову, як і захищати російську, як захищати й інші мови. Але пояснюю: не шляхом адміністративним, не шляхом емоцій, а шляхом розумного вирішення проблеми через закон і Конституцію, і Європейську хартію. От і все. Більше нічого немає.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Алексей Ременюк: Леонид Макарович, у меня к вам вопрос: вам не кажется, что накануне выборных кампаний вопрос русского языка постоянно поднимается и им спекулируют? В частности, Кучма два раза пришёл к власти, выдавая векселя по поводу русского языка как государственного. Действующий президент тоже применял элементы этой спекуляции. Более трёхсот депутатов на прошлых выборах обещали, что они решат эту проблему четыре года назад. Потом затишье. Сейчас накануне выборов мы начинаем опять поднимать этот вопрос.

Савик Шустер: Вопрос очень простой: вопрос предвыборной кампании поднимается, а после выборов забывается.

Леонид Кравчук: Спасибо. Я сам хотел вспомнить этот вопрос, когда шёл на выборы и конкурентом у меня был Леонид Кучма. Он действительно выиграл выборы во многом потому, что говорил о втором русском языке. Но когда он сел в кресло президента, изучил проблему ясно и понятно, он понял: поднять сегодня проблему двуязычия и провести её законом, и создать эту проблему на референдуме – мы будем иметь колоссальные негативные последствия. Посмотрите, что произошло в Молдавии, как только они коснулись языка. Что произошло в других странах? Это такая тонкая вещь, это такая серьёзная вещь – её нужно решать только по закону и демократически. Других путей нет. "Обещалкиных" много. Мы предлагаем реальный путь: принять закон, который соответствует хартии языков. Если будет со временем какая-то проблема возникать, к ней можно всегда возвратиться. Но сегодня не надо себя сравнивать с Европой. Европа живёт тысячу, пятьсот лет – она всё это прошла. А мы живём 14 лет. И живут люди, которые жили в той стране, – они не хотят, чтобы их права ограничили. Я, например, не представляю, как я буду слушать Смоктуновского на украинском языке. Вот не представляю. Почему вы лишаете меня такого права? Украинца, который за украинский государственный язык.

Савик Шустер: Спасибо. К микрофону приглашаю Михаила Добкина. Михаил Добкин – член Партии регионов, народный депутат, баллотируется на пост мера города Харькова. Напоминаю, что наша аудитория поделена на две части: зелёная кривая – люди, которые считают, что надо вынести вопрос о русском языке на Всеукраинский референдум, – это 59 процентов. 41 процент – красная кривая – считают, что нет. Прошу вас продолжать работать. Пожалуйста, вы хотели какой-то итог подвести или кому-то ответить.

Михаил Добкин: Я думаю, что итоги подводить ещё рано. Итоги очень серьёзные мы подведём после 26 марта. И не мы подведём, а подведёт украинский народ. В том числе и касательно русского языка. Если говорить о референдуме, и тот, который инициирован депутатами Верховной Рады Крыма, и тот, который прошёл в виде консультативного вопроса в 2002 году в моём родном Харькове, и тот, который – я уверен – необходимо было бы провести на всей территории Украины, показали бы реальное соотношение в нашем обществе и отношение наших сограждан к русскому и украинскому языкам. Что такое референдум? По большому счёту, это мнение народа. Власть всегда в любой стране живёт по своим придуманным правилам. Народ, как правило, после выборов живёт своей жизнью. И не зная мнения народа, власть очень часто от имени народа принимает очень важные для страны решения. Я могу привести пример заявлений нынешнего руководства страны по поводу интеграции и вступления Украины в НАТО. Это что, мнение