О новой тактике России в отношениях с Украиной и Западом в эксклюзивном интервью корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал журналист, политолог-международник Алексей Кафтан.
Новости Украины – From-UA: - Добрый день, Алексей! За последнее время Россия немного смягчила свое поведение по отношению к США. Об этом можно судить по визиту Джона Керри в Сочи и Виктории Нуланд в Москву. Можно ли считать, что в отношениях России и Запада наметилось долгожданное «потепление»?
Алексей Кафтан: - Нет. Категорически нет. Я не вполне согласен с постановкой вопроса о смягчении и новой тактике России. Визит Керри в Сочи и Нуланд в Москву был, скорее, не попыткой сближения с Западом, как это подают российские СМИ, а очередной попыткой расставить акценты и точки над «і». Это была попытка провести, как говорят на Западе, тонкую красную линию, за которую России лучше не заступать. И тот факт, что Путин согласился на подобные встречи, означает его попытку смягчить позицию Запада по отношению к России. Согласитесь, акцент несколько иной.
Что же касается, собственно говоря, смягчения позиции России, то события последней недели дают основания предполагать, наоборот, попытку эскалации, попытку очередной «игры мускулами» в стиле Северной Кореи и любимого товарища Ким Чен Ира, точнее, всего семейства Кимов. Метод один и тот же. Если взять активизацию боевых действий на востоке, то это не сложно сопоставить с саммитом Группы семи (G7), который прошел в Баварии 7-8 июня и на который Россию не пригласили. Одним из вопросов встречи была и война в Украине, эта тема гарантированно обсуждалась, как минимум, «на полях». То есть, с одной стороны, мы видим обиду «двоечника», который таким образом пытается напомнить о себе, а с другой – Россия в очередной раз нарушила условия перемирия. Минские переговоры были сорваны, и все это состоялось, я подчеркну, накануне саммита Группы семи. Это не может быть случайностью, ведь совершенно очевидно, что нынешние вооруженные формирования на Донбассе не являются ни автономными, ни самостоятельными в плане стратегических решений. То есть это была «отмашка» из Москвы.
С другой стороны, наступление российско-террористических войск не является новинкой, это совершенно обычная тактика россиян. Если ретроспективно проследить прошлый год, то как раз накануне самых важных переговоров и встреч на высшем уровне или международных встреч по перемирию, в частности, Минска-2, Москва всегда осуществляла попытку занять более сильную позицию путем активизации боевых действий. То есть россияне действуют стереотипно, и вся возможная инициатива и новинки в плане поведения не являются чем-то, что стоило бы интерпретировать как признаки смены направления общей внешней политики. Речь идет только о небольшом маневрировании в рамках одного «коридора». И ответ при этом очень прост: возможности для маневра у России сейчас очень сильно ограничены. Поэтому будет очередная демонстрация «мускулов», будет очередной парад недовольства.
Новости Украины – From-UA: - Можно ли считать такой демонстрацией российский «черный список» европейских чиновников и политиков?
Алексей Кафтан: - Отчасти да. С одной стороны, этот список является попыткой досадить ЕС. Это очевидный политический демарш с целью продемонстрировать, насколько Россия недовольна. Но есть и другая сторона. Если мы посмотрим на этот список, то кому из фигурирующих в нем людей он может принести какой-либо дискомфорт? Да никому – ни Штефану Фюле, ни массе других людей из этого списка, на самом деле, нет необходимости въезжать в Россию. Поэтому этот демарш - попытка в очередной раз показать, насколько Россия сильна, причем показать в первую очередь собственному населению. Это спектакль для внутренней аудитории. И то, что реакция ЕС на него оказалась очень жесткой, в частности, Мартин Шульц пообещал ответные санкции, естественно, является симметричным ходом. Поэтому говорить о том, что Россия смягчила позиции, не приходится. Это, скорее, попытка импровизировать в рамках заданного коридора, и коридора даже не возможностей, а направления движения. Бывший шеф румынской разведки достаточно правильно сказал, что черный список ЕС – это попытка возобновить «холодную войну». Единственное, в чем я бы его поправил – это уже следующий ход в этой холодной войне, а не попытка ее начать.
Кроме того, у Кремля в нынешней ситуации, вряд ли есть четкий план действий. Есть, грубо говоря, «хотелки», которые очень плохо соотносятся с «могулками». Возьмем совместные учения кораблей украинского и американского флотов в Черном море, в частности, инцидент с российским бомбардировщиком Су-24, который почему-то очень многие ошибочно называют то истребителем, то штурмовиком. Здесь прослеживается механизм российской пропаганды: чуть ли не единственный Су-24 (по классификации НАТО Fencer «Фехтовальщик») отогнал целый ракетный эсминец. На самом деле эта ситуация анекдотична, потому что Су-24 могут носить противокорабельное оружие, но очень сомнительно, что он даже попытался имитировать атаку, тем более в нейтральных водах. Но, тем не менее, «пипл хавает». И, несмотря на то, что западные и украинские СМИ написали, что это был сплошной фейк, он хорошо демонстрирует, на кого делается основной расчет в таких новостных поводах Кремля, которые плодятся изо дня в день, причем в больших количествах. Мы видим, с одной стороны, сценарий углубления самоизоляции России, а с другой - продолжение зомбирования российского населения. И мы получаем вторую Северную Корею, только западнее ее границ.
Новости Украины – From-UA: - Можно ли считать причиной эскалации конфликта вынужденную отставку Зеппа Блаттера с поста президента FIFA, а также выдворение российского посла из Европарламента? Это ведь только углубило обиду и злобу Путина на Запад.
Алексей Кафтан: - Прямой связи здесь нет, но есть связь на более высоком уровне. Это не простая логическая цепочка – я говорю «А», ты говоришь «Б», то есть моя реплика – твой ответ. Здесь связь идет, скорее, в характере эмоций и настроений. Российскую внешнюю политику определяет очень узкий круг лиц, фактически путинское «политбюро», у которого сейчас уже нет никаких противовесов в плане не столько альтернативной политики, сколько альтернативных мнений. Фактически идет проекция «я так вижу», только на государственном уровне. Под это узкое мировоззрение и мировосприятие узкого круга людей и подстраивается внешняя политика. В инциденте с американским эсминцем в Черном море прямой приказ из Кремля о пролете Су-24 над американским кораблем, скорее всего, не поступал. Но общие настроения могли привести не столько к исполнению, сколько к попытке выслужиться и принять решение в русле общей генеральной направляющей линии Кремля.
Что же касается скандала с Зеппом Блаттером, то это очередное любимое детище Путина: под угрозу поставлен Чемпионат мира по футболу 2018 года в России. Учитывая очень сильную склонность президента России ко всяческому символизму, даже любое посягательство, а не только попытка, отобрать такую «игрушку» является очень болезненным ударом и по самолюбию Путина и, благодаря пропаганде, по самолюбию всех россиян. Ведь давно известно, что футбольные чемпионаты не окупаются и довольно дорого стоят. Здесь замешаны исключительно национальная гордость и собственное эго.
В целом, получается забавная картина: у Леонида Брежнева была Олимпиада-80 и вторжение в Афганистан, а у Владимира Путина – Олимпиада-2014 и вторжение в Украину. Таких параллелей можно найти достаточно много, они забавные. Я думаю, что для нынешнего российского режима вообще характерна довольно дилетантская игра в реконструкцию, в постоянное переписывание и перетолкование исторических процессов.
Кроме того, вспомните недавний скандал с документальным фильмом о событиях Пражской весны, снятый Первым каналом российского ТВ, из-за которого Словакия и Чехия выразили официальный протест. Здесь, кстати, очень интересный момент, который показывает не столько злонамеренность российской системы, сколько ее глупость. И Чехия, и Словакия достаточно позитивно относились к России и являются слабыми звеньями Евросоюза в плане отношений с Москвой. Властные элиты этих стран, так или иначе, «висели» либо на балансе Газпрома, либо РАО ЕЭС России Анатолия Чубайса. Но они не могут не реагировать на подобные сигналы, когда, по версии создателей фильма, вторжение войск Варшавского договора в Чехословакию в 1968 году было всего лишь попыткой предотвратить военный переворот. Это, по меньшей мере, абсурдно, уже не говоря о том, что полностью противоречит исторической правде.
Но дело не в этом. Дело в том, что таким образом Россия теряет остатки поддержки даже в тех странах, которые были к ней относительно лояльны, по крайней мере, в Европе. Премьер-министр Словакии Роберт Фицо, заявив о поддержке Украины, поехал в Москву и тут же заявил, что санкции против России нужно отменить. Но в то же время победивший на президентских выборах в Словакии бизнесмен Андрей Киска гораздо более решительно настроен в пользу общеевропейского курса в отношении России – по его убеждению, агрессора нужно наказывать.
Опять-таки, мы помним историю с чешским президентом Милошем Земаном, которому устраивали и бойкоты, и демонстрации, с напоминаниями о том, что зарплату ему платит Кремль. В этих странах как раз идет смена элит. А Россия такими пропагандистскими шагами способствует дальнейшей ротации правящих элит Чехии и Словакии, фактически лишаясь и их поддержки. Кроме того, зашаталось кресло и под премьером Венгрии Виктором Орбаном. То есть, говоря о новой тактике России, стоило бы говорить, что «этот паровоз уже никем не управляется и стрелочник давно отошел покурить».
Новости Украины – From-UA: - В конце июня состоится заседание Европейского Совета, на котором планируется пересмотр антироссийских санкций. Зачем Путин идет на обострение военных действий, ведь это только усугубит его сложную ситуацию?
Алексей Кафтан: - Судьба санкций Запада против России будет зависеть не столько от Москвы, сколько от позиции отдельных европейских стран.
Страны бывшего соцлагеря, за исключением уже названных мною Чехии, Словакии и Венгрии, можно считать в достаточной мере антироссийски настроенными. Даже в Болгарии, где все еще очень сильна коммунистическая мафия, гражданское общество начинает пересматривать итоги Второй мировой войны и роль России в болгарской истории.
Что касается санкций, то здесь важно учитывать тот момент, что те государства, которые еще не занялись ратификацией Соглашения об ассоциации с Украиной, скорее всего, будут если не блокировать ограничения, то очень жестко выступать за их отмену. Эта та кремлевская «пятая колонна», которая хорошо известна и до которой в достаточной мере не докатились глупости российской внешней политики. Это Австрия, которая в той или иной мере традиционно является «теневым банком» для всего постсоветского пространства – и для России, и для Украины, и для Казахстана, и для ряда других стран. То же самое можно сказать и о Кипре. Правда, здесь немножко другая ситуация - Кипр в финансовом плане очень зависим от российских денег.
Здесь же можно вспомнить и об Италии, у которой достаточно сложная ситуация в отношениях с Россией: с одной стороны, Москва является для Рима партнером, а с другой – у итальянцев никогда не было фокуса на восточноевропейских делах, они более сосредоточены на проблемах средиземноморского региона, особенно сейчас. Попытки Еврокомиссии реформировать механизмы и законодательство в области миграционной политики могут стать тем рычагом, за которые Италия будет торговаться в вопросе решения проблемы мигрантов. Потому что остров Лампедуза переполнен, и у берегов Италии периодически тонут мигранты, не говоря о том, что страна уже давно превратилась в основной перевалочный пункт для нелегалов в Европу. Это та проблема, решение которой Италия может потребовать за свою лояльность к антироссийским санкциям.
Таким образом, поднятие Москвой градуса напряжения в отношениях с ЕС и США путем очередного наступления на востоке Украины, по сути, мало влияет на результаты предстоящего саммита в аспекте антироссийских санкций.
Новости Украины – From-UA: - Как поведет себя Кремль, если санкции продлят или усилят? Возможно ли широкомасштабное наступление на Донбассе?
Алексей Кафтан: - Отмена санкций напрямую зависит от того, как Россия будет вести себя на Донбассе. Если санкции будут отменены, а Россия возобновит агрессию, то, разумеется, вопрос о введении новых санкций не заставит себя ждать.
Что касается того, будут ли санкции отменены ранее. Мы, конечно, посмотрим, ждать осталось недолго. Но мне кажется, что это маловероятно, по той причине, что благодаря агрессии России, прагматическая Европа фактически проиграла Европе ценностной. Ведь безопасность, справедливость, нерушимость законов и территориальных границ – это как раз те ценности, которые вновь обрели значимость для самой Европы. Конечно, я не исключаю происков популистов и национального эгоизма ряда государств. Но в общем и целом тенденция одна: наказывая Россию за развязанную войну, Европа защищает себя. Даже не Украину.
Новости Украины – From-UA: - Министр иностранных дел Сергей Лавров официально заявил, что ДНР и ЛНР должны остаться в составе Украины, хотя ранее неоднократно звучали требования о предоставлении оккупированным территориям автономии и даже независимости. Почему Кремль изменил риторику? Как это изменит отношение Москвы к войне и боевикам?
Алексей Кафтан: - Здесь несколько причин. Во-первых, ни ДНР, ни ЛНР Кремлю в составе России не нужны. Во-вторых, денег на их содержание у России нет и в ближайшее время не предвидится. В-третьих, если для традиционной войны позитивным поводом являлось приобретение территорий, то нынешняя война на Донбассе противоположна – тот, кто получит эту территорию, тот и проиграет. Здесь кроется вся глубина ответа на этот вопрос.
Я сейчас даже не буду отвечать на него совсем полно, просто скажу, что восстановление Донбасса – это простейший способ угробить украинскую экономику, из которой уже и так вывезено все, что можно было вывезти. Фактически это выжженная земля, и тот, кому предстоит ее восстанавливать, окажется в положении даже не Западной Германии, которой пришлось отстраивать Восточную, и этот процесс до сих пор не завершен, а, скорее, Южной Кореи, которой придется отстраивать Северную. Дисбаланс между нынешним состоянием Донбасса и состоянием Украины настолько силен, что он просто потянет ее «ко дну». Соответственно, если бы Донбасс вошел в состав России, то он бы и ее потянул ко дну. Вот, собственно, и весь расклад.
Есть еще и такой фактор, как политическое влияние через этот регион. Условия России – автономия, народная милиция для нынешних боевиков и т.д. То есть фактически это пятая колонна, которая остается в составе Украины. Разумеется, для Кремля это очень удобный выход из ситуации, с учетом того, что никакого другого выхода у России сейчас нет.
Новости Украины – From-UA: - Еще один фактор новой тактики России: Кремль заявил о заморозке проекта «Новороссия». Что будет дальше с этой идеей? Окончательно закроют? Как Киеву лучше отреагировать на происходящее?
Алексей Кафтан: - Москва всего лишь констатировала фактическое состояние дел. Вы же говорите о заявлении Олега Царева, но не стоит воспринимать его фигуру, как реально имеющую какую-либо власть. Это человек, которым прикрывали всю эту идею. Просто проект «Новороссия» себя изжил, он не получился. А раз он не получился, то от него надо отказываться, пока не распилено все, что на нем можно было распилить.
Тем более, что мы говорим о Новороссии в том виде, в каком ее представлял Кремль – 7 областей, вплоть до Черного моря, и Одесса с «коридором» на Приднестровье. Фактически, это оказалось невозможным. Поэтому здесь вопрос идет просто об экономизации и попытке более эффективно использовать оставшиеся ресурсы. Собственно, проект «Новороссия» около полугода был в состоянии виртуального, я боюсь говорить точнее. Поэтому просто было признано состояние, как оно есть, и ничего более.
Новости Украины – From-UA: - Что Путин пытается выиграть нынешней эскалацией войны? На что может согласиться Запад в обмен на возобновление перемирия?
Алексей Кафтан: - Я считаю, что Путину любая эскалация в первую очередь нужна для того, чтобы вынудить Запад или Украину вынести «за скобки» Крым. Собственно говоря, периодически мы это уже и видим как наличествующее состояние: во время визита Керри в Сочи вопрос аннексии полуострова как раз и был вынесен за скобки.
Второй момент – Путин и его окружение, как баран в ворота, добиваются от Запада признания того, чтобы возвращение Донбасса Украине проходило на условиях Кремля. И третий аспект – это вопрос снятия санкций, которые, как ни хочется им признавать, но все-таки очень сильно бьют по российской экономике.
Новости Украины – From-UA: - А могут ли Киев и Запад пойти в этом вопросе на условия Кремля?
Алексей Кафтан: - Я боюсь, что ничему не надо будет удивляться, но для меня лично здесь стоит такой вопрос. Скажем, если у нас есть кредиторы, которые желают возврата денег, то для них логично постараться минимизировать риски, которые возврат этих денег сделают невозможным. Один из таких рисков - это, безусловно, война. Но, с другой стороны, и соглашения по Донбассу на условиях Кремля – это не меньший риск. Поэтому здесь многое будет зависеть от усилий Киева.
Фактически сейчас мяч на нашей стороне. Выстоим и заставим Россию попуститься – вопрос с Донбассом будет решаться по-нашему. Если же нет, если у нас ход реформ (если они вообще будут) будет не таким успешным, как мы обещаем уже фактически год, если невозвратные активы будут больше в случае упорства Киева, то вполне возможно, что под требования Москвы рано или поздно «прогнутся».
Новости Украины – From-UA: - Насколько велика вероятность, что Запад и Россия тайно договорятся возобновить дружбу в обмен на «заморозку» войны на Донбассе и сохранение нынешнего статус-кво?
Алексей Кафтан: - Нет, это невозможно. Всего лишь потому, что агрессией против Украины Россия фактически пошла против системы международной безопасности, организовавшейся после Второй мировой войны. Фактически сейчас эта система сломана настолько, что вести бизнес, как ранее, уже практически невозможно. Западу нужны будут жесткие гарантии того, что Россия больше не вернется к практике «отжатия территорий».
Проблема еще и в том, что даже если в России будет заменена фигура ее диктатора кем-то менее запятнанным вроде Сергея Иванова, это по сути ничего не изменит, - в любом государстве, так или иначе, существует обратная связь между государством и обществом. Поэтому остается один выход – не позволять России продолжать подобные агрессивные действия.
Новости Украины – From-UA: - Президент и правительство заявили о намерении установить полную экономическую блокаду Донбасса. Какой реакции можно ожидать от Москвы?
Алексей Кафтан: - Украине давно пора было это сделать. Но я, например, сильно сомневаюсь, что в скором времени мы действительно отважимся на такого рода шаги и на такого рода блокаду. Обычно наша власть больше говорит, чем делает.
Что же касается реакции России, то начнется очередная истерия российской пропаганды, которую мы и так уже наблюдаем. Кроме того, если это действительно произойдет (хотелось бы сказать – когда), то игра в «гумконвои» вряд ли будет чем-то большим, нежели картинка для Первого канала России. Здесь стоит вспомнить, что ополчение, наемники и прочие «невежливые человечки», сейчас являются пока еще меньшей, но все-таки опасностью не только для Украины, но и для России. То есть им нужно куда-то деваться. Ведь совершенно не случайно российская сторона взялась за обустройство границы, копая ров и выстраивая оборонительные сооружения.
В целом, я не исключаю, что оккупированным районам Донбасса светит судьба Сомали. Все нормальные повыезжают либо в Россию, либо в Украину, а останутся те, кого устраивает такой способ жизни, либо те, кто не имеет альтернативы. То есть отчасти это будет зона гуманитарной катастрофы. Вопрос лишь в том, сможем ли мы воспользоваться такими рычагами, чтобы вовремя остановиться.
Украина может оказаться в положении Израиля, и к этому нужно быть готовыми. Те, кто поддерживает всевозможные палестинские движения, зачастую говорят, что Израиль на палестинских территориях ведет себя по-фашистски и как оккупант: ограничивает территорию колючей проволокой, устраивает пропускные режимы, не дает рабочие места, ну и весь набор лозунгов и оправданий, который мы слышали. Проблема в том, что эта система действует, и те палестинцы, которые хотят жить мирно и работать в Израиле, имеют такую возможность. Но при всем этом сколько лет палестинцы продолжают отказываться от мирного процесса и периодически вполне успешно его срывают? А раз это происходит – значит, это кому-то нужно. Мы даже представляем себе кому.
В Украине возможен израильский сценарий. В этом смысле нам нужно быть готовыми, с одной стороны, не реагировать на те оскорбительные месседжи, которые обязательно последуют, как это делает Израиль. С другой стороны, необходимо будет вести и свою разъяснительную и пропагандистскую кампанию, к которой Украина сейчас совершенно не готова, несмотря на множество качественных инициатив со стороны волонтеров и гражданского общества. На государственном уровне все это еще очень «сыро». Когда мы обретем способность к информационной войне, хотя бы... я даже не знаю, как сказать... не до уровня России – у нас таких бюджетов нет и вряд ли будут. Пока мы не дорастем до уровня четких месседжей и какой-либо ясной стратегии в плане информационной защиты, информационных кампаний и в плане пропаганды, нам будет еще очень и очень тяжело.
