Народный депутат Сергей Тарута – один из самых загадочных персонажей в политике. Он никогда не был "донецким", называя себя "мариупольским", всегда отказывался идти в политику, предпочитая бизнес, но когда на Донбасс пришла война – без раздумий занял кресло губернатора и спас Мариуполь. Мариуполь ответил взаимностью и отправил Таруту в Верховную Раду.
– Многие критикуют Порошенко за то, что он изначально не ввел военное положение. Правильно ли критикуют?
– Военное положение нам не помогло бы. Потому что изначально эффективность наших батальонов, армии и Нацгвардии не изменилась бы. Может быть, от введения военного положения наша армия имела бы чуточку больше ресурсов, но здесь даже не вопрос денег – а вопрос профессионализма. если бы мы туда послали больше непрофессиональных людей, мы бы их просто потеряли. Нужно было действовать по-другому.
– Как?
– Это возможно было в самом начале конфликта – необходимо было вести аналогичную гибридную войну, как и россияне. У них были спецоперации, когда их забрасывали сюда для какой-то конкретной цели. Нам ничего не мешало делать спецоперации по нейтрализации руководителей таких спецподразделений. При правильной стратегии и мотивации мы смогли бы нейтрализовать основные силы противника.
– То есть, нужно было действовать точечно?
– Да, я об этом говорил с самого начала. И даже когда все развернулось очень масштабно, все равно нужно было действовать точечно вместо того, чтобы начать широкомасштабное наступление. Думаю, что мы могли бы в таком случае взять контроль над границей. Закрыли бы границу – им было бы сложно перебрасывать такое большое количество техники и оружия. Нам же ничто не мешало взорвать железную дорогу, заминировать переходы и перерезать эту пуповину. Это не такие большие ведь деньги. Просто не было правильных управленческих решений.
– Сейчас можно ли как-то переломить ситуацию на Донбассе?
– Я согласен с выводом, что военного решения на Донбассе не существует – только мирное, путем дипломатии. Но у нас не задействованы все способы коммуникаций. Например, афганцы могли бы говорить с афганцами с той стороны, диаспора Донбасса, которая уехала оттуда, могла бы коммуницировать с тамошними жителями. Можно было создать хорошие площадки по всем направлениям, но все это сейчас сконцентрировано у руках у одного человека, который и принимает все решения – у президента.
Президент обещал на инаугурации, что он быстро достигнет мира. А сейчас нам даже не говорят, когда будет мир. Рассказывают о том, что мир будет тогда, когда уйдет Россия и перестанет стрелять. А если не уйдет и не перестанет? Это означает, что в этой стране никогда не будет мира, а население будет дальше беднеть. Поэтому на сегодня самое эффективное оружие на Донбассе – это дипломатия. Мы его не используем, а западные партнеры уже говорят о том, что Украина не исполняет взятые на себя обязательства, что Украина делает недостаточно усилий для мира. Я тоже так считаю. У нас внешняя политика – это прерогатива парламента, он должен выработать основные направления действий и дать директивы президенту. А на самом деле президент все это взял на себя , хотя не имеет на это полномочий.
Тем временем у нас гибнут наши люди – самая большая ценность для страны. Мудрые депутаты и руководители должны найти такое решение, которое не затронет национальные интересы, путь даже оно и будет чувствительным для общества, но пусть это решение приведет нас к миру. В свое время так сделал Обама по вопросу Ирана (Снятие санкций с Ирана и восстановление отношений. – Ред.). В обществе были совсем другие настроения, но он честно вышел, сказал, взял на себя ответственность, объяснил, почему принял такое решение. Он просто сказал американцам, что считает свое решение лучшим путем к стабилизации ситуации и так будет лучше для США. Мы же сидим и ждем, пока Россия развалится. А если не развалится?
– Возможно, президент не самолично принимает решения, есть же еще СНБО.
– Самолично. В СНБО принимаются решения, которые заранее согласованы с президентом.
– Бытует мнение, что США воюет с Россией на территории Украины руками украинцев.
– Я слышал много конспиративных теорий, которые ходят среди людей. Но это наша страна, наша земля и наши люди. Да, между странами есть противостояние – между Россией и США, между США и Китаем, между Европой и Россией и США, да, мы являемся частью этой конкуренции и этих противостояний. Вполне верю, что то, что происходит сейчас, может быть частью этих противостояний. А мы живем надеждой, что когда-нибудь Украина присоединится к НАТО и получит защиту.
– А нужно ли нам НАТО и вообще европейский вектор?
– На днях в Киеве проходила Ялтинская конференция, на которой выступал Владимир Гройсман. Так вот, в своей речи он сказал, что популизм в нашей стране такой же сильный враг по разрушению страны, как и Россия. Популизм привел к радикализации общества и к тому, что мы имеем диаметрально противоположные позиции в обществе. Я прагматик и считаю, что не нужно выносить сейчас в общество те темы, которые не могут быть решены, а приводят только к обострению. Нужно больше консолидировать общество, а не делать то, что делают популисты, обсуждая то же НАТО. Стандарты НАТО это хорошо, это профессионально, мы должны брать лучшее, но это не значит, что этот вопрос настолько важен, что его выносят на публику, что в свою очередь обостряет конфликты в стране.
Когда я сейчас общаюсь с многими первыми людьми европейских стран, от которых напрямую зависит решение по НАТО, они мне прямо говорят: "Какое НАТО? В данной ситуации на этом этапе вас в НАТО не примут". Европа не будет идти войной против России.
– А как же с безвизовым режимом?
Я предлагал Порошенко организовать команду людей, которые уже чего-то достигли в этой жизни, у которых есть опыт. Такая команда могла бы что-то реально сделать. Еще пару лет назад у нас не было столько погибших и таких разрушений, что-то можно было сделать быстро и эффективно. Посмотрите, что мы имеем на сегодняшний день? Люди не ждут безвизовый режим, они оценивают свою жизнь по результатам – лучше им живется или хуже. Дай бог, чтобы у Европы в этот раз не возникло причин нам отказать. Страна ведь не меняется, не реформируется, все реформы – это малюсенькие изменения, очень большая коррупция. Соответственно у Европы меняются требования, с безвизовым режимом затягивают. Я думаю, что безвиз нам таки дадут, но желающих поехать за границу будет на порядок меньше.
– Тем не менее, нас все-таки поддерживают и даже дают транши. Транши МВФ – это хорошо или плохо для страны?
– Хорошо или плохо в том, что нам помогают выжить? Наверное, это хорошо. Но игла, на которую мы присели, имеет больше потенциальных возможностей и средств, а мы это не реализовываем. А могли бы создать такой климат, что сюда зашли бы инвесторы с миллиардами. Один из потенциальных инвесторов как-то признался, что Украина очень интересная страна для инвестирования, но он не готов вложить свои деньги в страну с военными рисками, страну с олигархической монополией, страну, где судьи отбирают бизнес, где НБУ самолично закрывает банки, где приезжают "маски-шоу" и укладывают инвесторов лицом на пол. В том же США нет ситуаций, когда на предприятие приезжают силовики и творят беспредел. Для них это нонсенс.
Мы сейчас просто говорим Западу, что мы воюем с Росией и нам нужны деньги, нам их дают, но менять-то, мы ничего не меняем. А кто будет рассчитываться, политики нам не говорят.
– Не так давно Вы собрали ключевых игроков украинского бизнеса и Вас даже окрестили "глашатаем олигархов".
– Все что мы хотели на этой встрече – это перезагрузить наши отношения с властью. Определить роль бизнеса, поставить точку в олигархическом поведении бизнеса. Я призвал объединиться между собой и консолидироваться с гражданским обществом по внесению изменений в Конституцию. Мы приняли доктрину, где все это расписали, предложили свою модель экономического роста. Это будет выгодно всем – и малому, и большому бизнесу, и простым гражданам. Говоря простыми словами – если страна пойдет в рост, хорошо будет всем – и олигарху, и простому рабочему.
– И как отреагировали ключевые игроки – Коломойский, Ахметов, Пинчук?
– Пинчук подписал нашу декларацию и поддержал инициативу. Остальные не хотят ничего менять – ни себя, ни свое поведение, ни страну. Но динамика развития Украины сегодня настолько быстрая, что история очень скоро покажет, насколько не желающие ничего менять ошибались. Потому что бизнес не может быть отдельно от общества. Если он отделяется, то должен либо уехать, либо будет постоянным виновником того, что общество не развивается. Нам нужно учиться у развитых стран жить по-новому и начать стоит с ликвидации монополий.
Потому что монополия – это всегда соблазн получать прибыли больше чем положено. Должен быть рынок, он определит все, сформирует большое количество игроков.
А у нас так случилось, что сама конструкция нашей власти провоцировала создавать для себя инструменты противостояния власти, потому что каждая власть старается зачистить предыдущую. Горький опыт показывает, что должны быть инструменты не только защищаться, а потом и обогащаться. Должны быть другие инструменты, например, капитализация страны. Таким образом мы взрастили неправильную конструкцию нашей страны. А дальше эти группы влияют на электоральный срез, они влияют на формирование парламента, назначения на самые высокие и низкие должности – так уродуется устройство нашего государства. Вот это нужно изменить.
Я им говорил, что капитализация ваших компаний может быть высока только при одном условии, если будет высокая капитализация страны. А страна с огромными рисками, с протестными настроениями, с огромной злостью по отношению ко всем успешным и богатым, в стране, которая доведена до нищеты, всегда будет негатив, поэтому вы должны заниматься страной больше, чем свои бизнесом, а для того чтобы заниматься больше своей страной, нужно полностью изменить существующую практику. Это очевидные вещи, пока не до всех дошедшие. Но для каждого из них будет время сожалеть, что не объединились для спасения страны. Да, все крупные бизнесмены, олигархи пожалеют о том, что не объединились, чтобы спасти страну.
Сейчас у нас концентрация всех проблем одновременно. У нас следствия неэффективной власти, всех институтов власти, абсолютное отсутствие доверия среди общества, вызов военный и отсутствие решения этого вызова, ухудшение экономической ситуации и поэтому огромное количество недовольных, злых, которые могут очень резко реагировать на действия власти. Сейчас время трансформации максимальной. Если это не послужит служению отечеству, то элементарный страх должен сегодня заставить изменяться. Если не сделать этого – последствия будут плачевные. Я уверен в мудрости народа, я уверен, что нам придется очищается от власти еще раз. Если действующая власть что-то будет менять, у нее есть шанс выжить, если нет, и она будет продолжать делать то, что делает и снова продолжать грабить народ и одевать маски, то я думаю что что-то будет.
– Вы намекаете на третий майдан?
– Ну уже такого майдана не будет. Сегодня столько злости, что это все будет гораздо быстрее и радикальней. Уже сегодня с кем ни встретишься, все спрашивают друг у друга – когда уже идем, когда, когда, когда? И это слышно в разных уголках страны, я за лето проехал почти все регионы Украины. Вопрос у народа один – когда уже будем выходить?
– Сегодня много говорят о том, что политика власти на Донбассе была неправильной. Вы с этим согласны?
– На Донбассе мы уже столько посеяли неправильного, что оно даже успело свои всходы дать.
Украине пришлось уйти с этой территории, и некоторые радикалы продолжают говорить, что их можно отрезать, обойдемся без них, они сами виноваты. Парадокс, но с одной стороны мы говорим, что там война, а с другой говорим, что жители Донбасса сами виноваты. Простые безоружные жители должны остановить российскую армию, которую наша армия не способна остановить, что ли? Кто-то вспомнит референдум и парад пленных в Донецке – так это ведь все было срежиссировано. Многие, кто смог, оттуда уехали, но большинство не смогло.
На Донбассе наши люди и террористы, приехавшие грабить и мародерить. Поэтому нельзя забывать о наших людях, обвинять, блокировать или ограждать. Власть сами посеяла в них безнадегу. Но страдают не только оккупированные территории. Для меня всегда было обидно слышать, когда жители той части Донбасса, которая находится под контролем Украины, рассказывали мне об ужасах в населенном пункте, когда там стояли некоторые добровольческие батальоны.
Мне рассказывали, что общались с родственниками с оккупированных территорий – оказывалось, что там меньше грабили и мародерили боевики, чем некоторые бандиты, одетые в форму с украинским флагом.
Война всегда бесчеловечна и несправедлива, но мы должны понимать, с какими ужасами столкнулись жители тех сел и городов, которые охватила война. Если учитывать ту спецоперацию, которую сделала Россия на Донбассе, то она может повториться в любом другом регионе Украины. И не людей в этом нужно обвинять – для картинки российские СМИ всегда выстроят очередь на референдум и найдут бабушку, которая помнит зажиточные советские времена. В случившемся нужно обвинять власть, которая допускает такое.