«Юго-восток поднимается потому, что его не хотят слушать»
18.04.2014 08:00
Ситуация на восточных границах обострилась до предела. Тем не менее, власть не спешит вести переговоры и усмирять так называемых сепаратистов. Даже антитеррористическая операция, о которой так много говорил и. о. президента Александр Турчинов, проходит как-то странно и незаметно.

Действительно ли на востоке Украины работают зеленые человечки? Что общего у этой ситуации с той, которая предшествовала отделению Крыма? Заинтересован ли Путин в присоединении новых частей Украины и не надорвет ли эта ноша Российскую Федерацию? Кому на самом деле выгодно, чтобы ситуация в восточных областях не успокаивалась, и что пытаются скрыть за дымовой завесой восстаний сепаратистов – об этом и о многом другом корреспонденту интернет-издания Новости Украины – From-UA рассказал директор Европейского Института политической культуры, кандидат исторических наук, политолог Александр Булавин.

Новости Украины – From-UA: – Александр Алексеевич, здравствуйте! Разговор о российских интересах в Украине, наверное, правильно будет начать с Крыма. Как Вы считаете, то, что произошло с полуостровом – это аннексия или результат реального желания большей части граждан автономии присоединиться к России?




Александр Булавин: – Первое и самое главное: во время крымского референдума на нем присутствовало около тысячи наблюдателей, и ни один из них (а там были представители двадцати семи стран) не выступил с заявлением о серьезных нарушениях, о том, что были подтасованы факты и так далее. Все восприняли отчет республиканской избирательной комиссии как реальность. Мы же помним, как в 2004 году были десятки пресс-конференций, на которых наблюдатели и от ОБСЕ, и от России говорили о десятках нарушений. В этот раз ни один наблюдатель не заявил о том, что он видел какие-то нарушения. Это первое.

Второй очень важный момент — надо иметь в виду, что это движение началось не сегодня, оно существует уже двадцать лет, первый толчок движению Крыма в Россию был дан еще в 2004 году. Это случилось, когда кандидат в президенты Янукович получил 83 % голосов в Крыму на президентских выборах – во всех трех турах. И, тем не менее, было признано, что победил Ющенко. Это было воспринято как поражение крымчан, как предательство, и тогда уже можно было слышать голоса за отсоединение Крыма от Украины, началось очень серьезное движение в этом направлении.

То, что произошло сейчас – это, с моей точки зрения, совершенно реальный процесс. И все разговоры об аннексии не имеют под собой никакой почвы. В данной ситуации большинство международных организаций уже признали, что решение крымчан было легитимным, естественным, и уже во многих западных СМИ и политики, и эксперты не употребляют слова «аннексия» или «захват». Они восприняли это как реальность.

Новости Украины – From-UA: – А если говорить о геополитических интересах России в целом, как Вы считаете, в чем они заключаются и насколько далеко простираются? Ведь расширение территорий – это не одни только плюсы. Вот, например, Крым – это же не просто большой кусок земли, но и набор проблем, которые перешли к России. Или выгоды все-таки больше?

Александр Булавин: – Во-первых, я хотел бы сказать, что это дальнесрочная стратегическая линия действий россиян. Постольку поскольку отнюдь не сегодня, а еще десять лет назад Россия начала так называемое собирание земель — был развернут целый ряд программ по «сбору соотечественников». Я не могу сказать, что этот проект был совершенно успешным, но, тем не менее, такое острое внимание к жизни соотечественников было связано не только с Украиной или Грузией, но и с другими странами — Казахстаном, Таджикистаном, Узбекистаном, Латвией, Литвой и так далее.



Во-вторых, на самом деле, нельзя не согласиться с тем, что присоединение Крыма как автономного образования к Российской Федерации потребует огромных вложений. Однако дело в том, что Крым, как регион, обладает очень большим экономически потенциалом. И в значительной мере движение крымчан в Россию было связано с тем, что за многие годы этот потенциал никак не развивался. В основном политика украинского руководства и олигархов была связана с тем, чтобы оттяпать послаще кусок, чтобы максимально эксплуатировать крымскую территорию.

По сути дела, стратегических вложений, инвестиционных проектов в Крыму не было, за исключением разве что проекта Клюева, который собирался развить там солнечную энергетику. В то же время более 60 % земель не обрабатывалось. На самом деле, если бы там заработала хотя бы аграрная индустрия, то Украина была бы завалена дешевыми и ранними овощами и фруктами. Кроме того, есть и масса других интересных и перспективных направлений развития крымской экономики.

В свое время я был причастен к созданию экономической стратегии Крыма, которая бы позволила учетверить тот валовый национальный продукт, который создается на этой территории. Очень неразумно рассматривать Крым только как здравницу, как курортную зону, как зону оздоровления. Хотя последние решения крымского парламента и правительства накануне известных событий, да и весь прошедший 2013 год показал, что за короткое время можно фактически без увеличения вложений резко повысить эффективность курортно-оздоровительного комплекса.

Но я еще раз подчеркиваю, что это далеко не единственная сфера экономики, которая бы могла поднять Крым. Сейчас, естественно, России придется вложить значительные капиталы для того, чтобы эти отрасли развить. Но, по сути, наработки уже есть. Наработок очень много.

Кроме прочего, и не в последнюю очередь, надо иметь в виду, что и для американцев (это очевидно, из-за чего и была такая геополитическая война вокруг Крыма), и для россиян Крым — это важнейший стратегический узел с точки зрения реальной безопасности. В свое время Гитлер стремился захватить Крым, потому что подлетное время и до Турции, и до Москвы одинаково.

Ну и не надо забывать, что там находится южная база Черноморского флота. В случае, если бы Россия пустила дело на самотек, она бы эту базу потеряла, в этом нет сомнений. Поэтому Россия вложила и еще вложится в Крым очень серьезно. Я бы хотел сразу подчеркнуть — это отнюдь не проблема социального обеспечения крымчан. На самом деле, два миллиона двести тысяч крымчан в масштабах России — это очень скромный расход. Проблема в другом — в том, что сегодня в инфраструктуру острова, в развитие курортно-туристической зоны, промышленной зоны, сельского хозяйства нужно вложить десяток миллиардов долларов. Но у России эти деньги есть. У них только Фонд национального развития составляет порядка восьмисот миллиардов долларов, поэтому вложить десяток миллиардов в Крым для них ничего не стоит.

Новости Украины – From-UA: – Александр Алексеевич, про Крым более-менее понятно – он стоит вложений и усилий. А вот что касается Востока Украины, есть ли там интересы России? Сейчас все говорят о том, что мы его уже фактически потеряли, события разворачиваются довольно активно. Вы верите, что Россия - организатор и участник этих событий в восточных областях страны? Или это тоже следствие того, что много лет центральная власть страны просто не обращала внимания на регионы, которые многое ей давали?

Александр Булавин: – Я начну с конца, потому что действительно это так: в развитие угольной отрасли никто не вкладывал деньги, правили этой отраслью так называемые угольные генералы. Мы знаем о том, что в последние годы было много случаев гибели шахтеров, потому что никакие серьезные деньги не вкладывались в модернизацию.

Не вкладывались, с одной стороны, по естественной и реальной причине — потому что угольная промышленность во всем мире дотационная, это головная боль каждого правительства – и в Китае, и в Европе, и в Соединенных Штатах. Но эту отрасль нельзя закрывать по двум причинам. Во-первых, уголь как стратегический запас всегда в любой стране нужен. Мы знаем, что даже в последнее десятилетие, когда существовали газовые проблемы, возникала тема актуальности угля.



Во-вторых, надо иметь в виду, что это сотни тысяч рабочих мест. Проблема даже не столько в угле, а в том, что на территории Донецкой, Днепропетровской, Запорожской и Луганской областей есть еще много другой индустрии — горно-обогатительных комбинатов, которые позволяют получать сырье, необходимое для металлургической промышленности. А металлургическая промышленность — это важнейшая экспортная отрасль, которая дает валютные поступления Украине в целом. Эти отрасли тоже не развивались.

Многие – и оппозиционные, и провластные политики и чиновники говорили о том, что мы теряем стратегические отрасли. Что они нуждаются в модернизации, во вложении значительных капиталов и так далее. Но если говорить не только об экономике, но и о социальной сфере, то вот там-то вообще никакого развития не было. Даже последние решения правительства Януковича лишали шахтеров многих социальных выплат, на которые они ранее имели право.

Мы знаем, что во время СССР шахтеры, профессия которых является очень опасной, получали зарплату на уровне профессора столичного вуза, поскольку общество отдавало себе отчет в том, насколько это тяжелый и рискованный труд. И отдавало дань работникам таких отраслей. В последнее время эти выплаты сократились в разы. Шахтеры очень часто переходили на опасное производство, на «копанки», которые совершенно не оборудованы с точки зрения безопасности и так далее.

И все-таки даже не это самое главное. Причина, которая привела к социальному взрыву на востоке, – это тот факт, что последние десять лет, и при Ющенко, и при Януковиче, шло очень мощное наступление на гуманитарную сферу — на историю, на язык и на многие другие вещи. В шахтерских городах и в крупных областных центрах предельно было сокращено количество русскоязычных школ. Русский становился языком иностранным. Кроме всего прочего, история Донецкого края, история юго-востока Украины подверглась страшным деформациям. Мы и сейчас слышим, что там не будет празднования 9 мая — а это святой праздник для всех жителей этого края. Потому что в значительной мере эта часть населения очень созвучная с Россией, одержавшей победу.

Вот почему я считаю, что самыми неразумными шагами нынешней власти было решение об отмене закона о языках, об отмене празднования 9 мая и так далее. Вот в чем причина протестов, а не в действиях России. Никакой России там в принципе нет. Я могу это ответственно сказать как эксперт. Более того, мы знаем о том, что население юго-востока просит Россию, как недавно просили крымчане, помочь, ввести миротворческие силы, которые не позволят сегодня штурмовать Славянск, Харьков, Луганск, Донецк, Одессу и т. д. Но Россия этим не занимается!

Новости Украины – From-UA: – Да, вот это и интересно. Путин не делает никаких заявлений. Никто не торопится прийти на помощь или отобрать кусок Украины. Создается впечатление, что России не особенно и нужны эти области, правда?

Александр Булавин: – Мы с вами только что детально обсудили ситуацию по Крыму. Но в Крыму живут два миллиона человек. А на юго-востоке Украины — двадцать миллионов. Естественно, если Россия возьмет ответственность на себя, то это вызовет очень серьезное возражение внутри самой России. Даже когда в состав России был принят Крым, то там раздавались критические голоса: «Зачем нам это нужно? Зачем мы будем их кормить?» и так далее.

Следующий важный момент: давайте гипотетически представим ситуацию, что по решению сильных мира сего — Обамы, Евросоюза, России — в Украину войдут миротворческие силы. Назовем точкой схождения Киев. С запада войдут войска или ООН, или ОБСЕ, или ЕС для стабилизации ситуации, для разоружения боевиков, для того, чтобы решать реальные проблемы, а с другой стороны, с юго-востока, зайдет Россия. К чему это приведет?



Это приведет лишь к тому, что на какое-то время ситуация будет заморожена. А на самом деле все, что необходимо сделать, должны сделать сами граждане Украины — и тогда ситуация будет нормализована.

Да, миротворцы могут навести порядок: на улицах будут ходить патрули, будет введен комендантский час и так далее. Но проблема противоречий между востоком и западом в стране не сойдет на нет. Мы видели, с какой ненавистью били Царева из-за того, что он в нынешней власти является представителем юго-востока. Фактически, били только за это. Противостояние можно загнать вглубь, в угол, но его нельзя таким образом разрешить. Поэтому Россия, и с этим, отчасти, уже соглашаются и Европа, и США, настаивает на федерализации Украины.

Кроме всего прочего, ведь что получается? Россия опасается ситуации, при которой войска НАТО оказываются на ее границе. Но если допустить небывалую гипотетическую мысль о том, что Россия присоединит к себе территорию до Киева, например, то все равно войска НАТО будут стоять на границе с Россией, это не решение проблемы.

Надо подчеркнуть, что вообще-то во все века, во все времена Россия не претендовала на то, чтобы устанавливать свои порядки на территории Украины. Даже после Переяславской Рады, когда было подписано соглашение с Российской Империей, все равно на Украине правили украинцы, все равно это была территория, за которую отвечают украинские гетманы. Понятно, что Россия помогала, понятно, что она взыскивала какие-то налоги, но, тем не менее, это была в значительной мере автономная территория. Никто не может сегодня отрицать и того, что фактически Украина стала Украиной только потому, что в свое время ее возглавила Екатерина, и Россия внесла огромный вклад в то, чтобы эта территория была самостоятельной, суверенной. Она защищала границы Украины и свои тоже от набегов поляков, турок и прочая, и прочая.

С моей точки зрения, сейчас у России позиция выжидания. Мы знаем, что состоялся телефонный разговор Обамы с Путиным, в котором Россия в очередной раз просила об усилении дипломатических действий США для того, чтобы не допустить кровопролития. Я думаю, что это взвешенная политика. Потому что в любом случае, если только один бронетранспортер пересечет границу Украины и России, это будет очень серьезный, глобальный конфликт.

Новости Украины – From-UA: – Существует мнение, что для нынешней украинской власти даже выгодно избавиться от проблемных регионов, не представляющих интереса как электорат. Как Вы считаете, насколько это похоже на правду?

Александр Булавин: – Я понимаю, что есть искушение так считать, что нынешняя киевская власть хочет отдать западные области, ту же Галицию – Польше, а Восточную Украину — России, но чем они будут править?

Вы понимаете, что сегодняшняя борьба с федерализмом, даже с термином «федерализм» связана с тем, что олигархам, которые фактически диктуют условия украинскому правительству, совершенно не интересен убогий кусок земли вокруг Киева. Им желательно властвовать на территории всей страны. Да и с точки зрения геоэкономической добиться серьезных доходов и серьезно развить бизнес на таком куске земли невозможно. Мы знаем, что некоторые олигархи в Украине владели шестью-семью облэнерго и извлекали из этого определенную прибыль. Пусть и небольшую, потому что это достаточно затратная отрасль, но, тем не менее, прибыль была, иначе бы они не покупали. И что получается — что они лишатся всего этого?

Кому интересна Украина без юго-востока? Давайте не будем скрывать, что фактически 70-80 % всех валютных поступлений в бюджет Украины зарабатываются на юго-востоке в наукоемких отраслях. В том же Днепропетровске на «Южмаше», который строит ракеты, отправляет на них спутники и получает от этого значительную прибыль. Другие предприятия, например, оборонно-промышленного комплекса, которые тоже все сосредоточены на востоке Украины.



Могу сказать, что, при всем моем скептическом отношении к киевской власти, я бы не думал, что они нацелены на это. По сути дела, оставить в пределах черниговского, киевского, кировоградско-черкасского ареала всю Украину — это не интересно никакому политику.

Новости Украины – From-UA: – Почему же они тогда не едут, не договариваются, не делают хоть что-нибудь, чтобы решить проблему на юго-востоке?

Александр Булавин: – На днях не только избили Царева. Тогда же представители майдана пришли к Верховной Раде с достаточно серьезными намерениями. Многие из них и сейчас там, довольно большое количество боевиков и майдановцев. По сути дела, те люди, которых майдан назначил управлять Украиной, ни за что не простят нынешней власти, если она пойдет на сговор с сепаратистами. И они будут подвергаться нещадной травле, критике, физическим воздействиям и прочему. Постольку поскольку речь не идет о здравом смысле и государственном строительстве.

Речь идет о том, что существует непримиримая позиция по отношению к жителям юго-востока — к их образу жизни, к их нравам, к их ментальности, к их культуре, языку, истории и так далее. В связи с этим и происходит то, что происходит. Смотрите: Яценюк заявил, что они готовы признать русский язык одним из региональных языков, что готовы провести референдумы — и где сейчас Яценюк со своими предложениями? То, что он сказал во время своего визита в Донецк, было фактически сразу дезавуировано.

Мне думается, что здесь сегодня присутствует еще один очень важный момент.

Не только юго-восток, но и всю Украину ждет страшное будущее в самое ближайшее время – не с точки зрения военной опасности, не с точки зрения сепаратизма или агрессии. Украину сегодня ждет страшный коллапс в сфере экономики и затем сразу же – в социальной сфере. Это предрекают все — экономисты, политики, и не только в Украине, но и за рубежом.

Евросоюз, Соединенные Штаты, которые вроде бы Украину поддерживают, на сегодняшний день не дали ни единого цента на то, чтобы стабилизировать каким-то образом ситуацию.

Золотовалютных резервов практически нет.

Украдено шестнадцать миллиардов кубов газа из газовых хранилищ, до сих пор неизвестно кем.

Фактически та, где-то даже излишняя, истерия, которая звучит на заседаниях ВР, она связана с необходимостью каким-то образом отвлечь население от грядущих страшных проблем. Это просто перенесение точки внимания общества на другие проблемы, от того, что происходит.

А по сути дела, причина даже не в том, что кто-то из министров является непрофессионалом или намеренно заваливает дела. Просто, с одной стороны, Украина оказалась в сложнейшей экономической ситуации, с другой стороны, кризис бушует в мире, по крайней мере, на европейском континенте, а украинская власть в такой момент отвлечена совершенно другими действиями. Вот по совокупности этих причин в Украине реален экономический дефолт. А это приведет, естественно, к быстрому падению уровня жизни всех людей.

Новости Украины – From-UA: – Фактически, все это обострение на востоке используется, как дымовая шашка?

Александр Булавин: – В какой-то мере да. Для очень многих непонятно, почему не пойти на диалог, почему не выслушать, почему не дать возможности высказаться?
Сегодня юго-восток поднимается не потому, что чего-то правительство не делает, а потому, что оно их не хочет слушать, понимаете? Яценюк приехал в Донецк, собрал партактив, поговорил, не подошел к жителям Донецка, уехал. Порошенко приехал в Одессу, провел встречу с силовиками, сказал, что нельзя допускать сепаратистских действий, не вышел к одесситам и уехал. Из-за этого люди, естественно, раздражены.

Ведь они понимают, что, возможно, не все их требования могут быть выполнены. Какие-то – совсем, какие-то – не могут быть выполнены сразу, потребуют отсрочки. Но эти требования вообще никто не слушает и не принимает даже к рассмотрению! Вот в этом, мне кажется, главная причина. Я думаю, что если бы нашлись холодные, разумные головы в правительстве, либо те люди, которые на сегодняшний день влияют с Запада на правительство, призвали бы их выслушать, встретиться, наметить какие-то шаги для того, чтобы нормализовать ситуацию, это бы сразу сняло напряжение.

Никто не хочет воевать, люди понимают, что будет много убитых, раненых и так далее. И они, конечно, были бы рады провести переговоры, договориться миром. Разумеется, при условии, что найдутся действительно дееспособные люди в нынешней власти, которые не просто пообещают, но и что-то сделают.

Александра Кошурникова
Новости Украины – From-UA