irina 11-05-2008 / 16:23

Гость
Дата: 07.05.2008 18:42:59

Как мне относиться к США и Западу я уж как-нибудь сама решу. Мне абсолютно не за что быть им благодарной, в отличии, вероятно, от Вас. О каких это "настоящих боевых действиях" Вы изволили упоминуть? Была борьба с бандитами, оставшимися в лесах. То, что их поддерживал и питал Запад и Америка подтверждает тот же Филби, да и немецкие документы, в которых черным по белому написано, что оставлялись тайники с оружием, продуктами и прочими нужными вещами для продолжения диверсионной войны группам бандеровцев. Франция, Италия и т.д. не понесла таких потерь как СССР и им не пришлось в такие сжатые сроки восстанавливать свое н/х, чтобы выжить, потому не сравнивайте одних и других. Может, методы были и жесткими, но и результат был налицо. А в ГУЛАГ и подполье "загоняли" далеко не всех, хоть и перегибы, естественно, были. С крымскими татарами и их депортацией я не настолько "в теме", чтобы спорить с документами, но расскажу один случай из собственной жизни. Года два назад я слышала как несколько пожилых женщин обменивались своими воспоминаниями о войне. Одна из них рассказала, что она крымчанка и что они остались живы только благодаря немцам. Оказывается, крымские татары пришли к фашистам с предложением, если им дадут три дня, то они вырежут всех русских(думаю, украинцев не выделяли из этой категории). Немцев просили всего- навсего не вмешиваться. После этого появился приказ, что если будет убит хоть один русский НЕ НЕМЦЕМ, то за это будет расстрел. Вот и подумайте, так ли невинны крымские татары? С другими народами тоже надо разбираться. Я вообще не сторонник рассмотрения версии только одной стороны.
Ну по поводу неучастия американцев в развале Союза это Вы просто насмешили, а уж о том, как они, бедные, прямо испереживались за тогдашнюю целостность страны так это можно и сейчас увидеть. Посмотрите, они ведь рыдают, а Косово вычленяют из Сербии, да и в истерике бились от сочувствия Югославии, когда раздирали ее на куски. Лицемеры.
По поводу справедливой расплаты. Почему Вы считаете, что бандит заслуживает к себе цивилизованного отношения? Мне так совсем не кажется. Его убрали его же методами и это, на мой взгляд, не противоречит справедливому наказанию за преступления.
Я, честно говоря, не знаю кто был бывшим мэром Москвы. Если Вам не сложно, то хорошо бы знать автора и название книги. А я могу порекомендовать Вам почитать Владимира Карпова "Генералиссимус".
Спасибо за поздравление с Днем Победы, Вас тоже поздравляю.

irina 11-05-2008 / 15:41

Гость
Дата: 07.05.2008 18:41:51

И Вам не хворать. Хорошо живете - есть время скучать. :)

И все же буду настаивать, что значимость шухевичей-бандер была значительно ниже таких как Власов и компания. Поэтому сначала отлавливали и уничтожали именно их, а уж затем разбирались с более мелкими преступниками. Потому и уничтожали их тоже не столь публичными методами.

Да нет, я не фильмов насмотрелась, а документов начиталась, которых сторонники бандеровцев стараются не замечать.:( Но историю не перепишешь. Не просто прикрывали нацистов и украинских националистов американцы и англичане, а еще и использовали в прежнем качестве столько, сколько это было возможно. Свидетельства выдающегося разведчика Кима Филби, служившего после Второй мировой войны координатором между американской и британской разведками из его книги «Моя тайная война».
"Как СИС, так и ЦРУ имели своих соперничающих марионеток из Прибалтийских стран, чьи интересы были обычно непримиримыми. Я с удовольствием наблюдал, как эти борющиеся группировки из-за своей грызни то и дело попадали в тупик....
Разногласия относительно Украины были еще более давними и такими же непримиримыми. Еще до войны СИС поддерживала контакт со Степаном Бандерой, украинским националистом профашистского толка. После войны это сотрудничество получило дальнейшее развитие. Но беда заключалась в том, что, хотя Бандера был порядочной «шишкой» в эмиграции, его утверждения о наличии у него множества сторонников в Советском Союзе никогда серьезно не проверялись; были только негативные примеры, то есть показывающие, что таких сторонников нет...
Тем временем американцы начали серьезно сомневаться относительно полезности Бандеры Западу. Неудачи засланных англичанами групп, естественно, не рассеивали этих сомнений.
Нападки американцев на сотрудничество между Бандерой и СИС стали особенно резкими в 1950 году, и, работая в США, я потратил много времени на передачу язвительных посланий из Вашингтона в Лондон и обратно относительно сравнительных достоинств различных малоизвестных эмигрантских групп. ЦРУ выдвинуло три серьезных возражения против Бандеры как союзника. Его крайний национализм с фашистским оттенком являлся препятствием, мешавшим Западу вести подрывную работу в Советском Союзе с использованием лиц других национальностей, например русских. Утверждали также, что Бандера уходит корнями в старую эмиграцию и не имеет связей с новой, «более реалистичной» эмиграцией, с которой американцы усиленно заигрывали. Наконец, его прямо обвиняли в антиамериканских настроениях. Заявление англичан, что Бандера используется только в целях сбора разведывательной информации и что такое его использование не имеет какого-либо политического значения, было отвергнуто американцами. Последние возражали, что, каков бы ни был характер связи СИС с Бандерой, сам факт этой связи может поднять его престиж на Украине. Американцы высказали опасение, что любое усиление последователей Бандеры чревато опасностью раскола «движения сопротивления» на Украине, с которым вели работу они сами.
Слабость американской позиции заключалась в том, что она подкреплялась лишь голословными заявлениями и почти ничем другим. Результаты деятельности «более реалистичной» части эмиграции и «движения сопротивления» на Украине выглядели не менее плачевно, чем результаты сотрудничества между англичанами и Бандерой...
Чтобы преодолеть англо-американские разногласия по поводу Украины, ЦРУ настаивало на проведении широкой конференции с СИС. Эта конференция состоялась в Лондоне в апреле 1951 года. К моему удивлению, английская сторона заняла твердую позицию и наотрез отказалась выбросить Бандеру за борт..."

Слушайте, ну хватит этих детских сказок о союзничестве СССР и Германии. Так они "дружили", что в Испании сражались советские офицеры, а в Германии работали советские разведчики. Все прекрасно понимали, что придется воевать, вот только хотели максимально отодвинуть начало военных действий. А уж то, что Союз хоть в чем-то мог быть союзником Шухевичу - бред полный. Что до антигитлеровской коалиции, то союзниками они были еще теми. Что же они так "торопились" открывать Второй фронт? А относительно разных режимов, то они действительно такими были. Но выиграли войну именно советские люди не потому ли, что режим был не таким как у англичан и американцев? Вы просто почитайте оценку Сталина Рузвельтом и Черчилем, они очень хорошо понимали суть вопроса.
О Демьянюке и остальных. Да, я считаю, что США их покрывали и покрывают. Если они выслали его из страны, то наверное у них были основания. Зачем было снова его принимать и восстанавливать гражданство, если сейчас дело снова возобновили и опять высылают? Не потому ли, что он благополучно прожил спокойную жизнь? Что до Израиля, то он и тогда , и теперь является послушной марионеткой американцев. Кстати, если не подтвердилось, как вы написали, то почему его снова высылают теперь уже на родину(Украину) и он даже при нынешнем националистическом режиме, весьма благоволящем фашистским прихвостням, боится каких-то пыток и издевательств? Наверное, он знает, что ему есть за что их бояться.
Почти забыла о ЦРУ. Конечно эта организация сделала много плохого и мне лично. Вот, например, в Афганистане обученные американскими инструкторами и вооруженные американским оружием талибы убивали наших солдат; послевоенные диверсии на предприятиях тоже устраивали их эмиссары, да и переворот на Украине в 2004 году не обошелся без их непосредственного участия. Интересно, а чего ради так нравится эта организация вам? Вы имеете к ней какое-то отношение?

Гость 07-05-2008 / 18:42

Зря Вы так, Ирина, на США и Запад. Разве Запад виноват, что в СССР до 50-60-х гг. шли настоящие боевые действия? Просто в СССР была жесткая диктатура. Во Франции, Италии и других странах не было никаких партизан после войны, потому что было свободное политическое поле, каждая сила могла свободно развиваться, участвовать в выборах и т.п. В СССР всех загоняли либо в ГУЛАГ, либо в подполье.
Неужели США повинны в депортации крымских татар и других народов?
А кто повинен в уничтожении еврейского антифашисткого комитета?
Можно продолжить этот список.
Разве это США и ЦРУ развалили СССР? Нет, сами развалили, несмотря на переживания американцев о целостности страны.

Про справедливость – так если чувствуешь за собой справедливость, то не действуешь как вор. Так потом СССР хоть сказал, за что убил Бандеру? Судоплатов убил Шумского уколом, например. Почему не судили? (это в той книге, которую не читал Шарий).
Вот недавно бывший мэр Москвы выпустил книгу о военных временах. Почитайте. С наступающим праздником Вас, Ирина!

Гость 07-05-2008 / 18:41

Здравствуйте, Ирина! Соскучился…

Бандера, Шухевич и др. были, конечно же, более значительны )(в плане опасности и внимания к ним) для руководства СССР. Ведь именно УПА до 50-х гг. вела вооружённую борьбу. А борьбе власовцев не слышал что-то. Слышал о прибалтийских партизанах, которые вели борьбу с советским оккупационным террористическим режимом аж до 60-х гг. Вот потому и имели Бандера и другие значение…

США, Даллес, ЦРУ… хм… насмотрелись видимо «17 мгновений весны»? Так там много неправды. Да и что плохо сделала ЦРУ, а? Назовите хоть один-два какие-то пункта. Мне лично ЦРУ НИЧЕГО плохого не сделала. Совсем. У меня есть, конечно, претензии к США, Рузвельту и ЦРУ. Но претензии у меня есть и к Франции, и к другим странам.
Относительно «союзничков» - это касалось до лета 41 года. Тогда СССР был союзником Германии (и Шухевича, кстати). СССР на официальном уровне клеймил США за то, что те проводили политику нейтралитета на словах (мнимый нейтралитет), а на деле поддерживали противником Германии – Британию и французское правительство.
Правильно, СССР и антигитлеровская коалиция были случайными союзниками, на время. Потому что тоталитарный режим СССР никак не ввязался с их…

Про Демьянюка и остальных – неужели США их покрывали??? Его выдали в Израиль, да не подтвердилось… и Израиль его отпустил.

irina 06-05-2008 / 00:44

Гость
Дата: 05.05.2008 15:41:27

Вы абсолютно правы в своем предположении, о прикрытии США и ВБ украинских националистов. Вы ведь хорошо помните о нацистских кураторах Бандеры? И помните куда его вывезли и продержали всю войну в целости и сохранности. В одном из своих писем руководству провода ОУН на ЗУЗ Бандера писал :«В зах. Німеччині, в окуп. Амер. Зоні вербують українців, як і інших чужинців до служби в амер. чужинецькій вій. частині (з перспективою набути ам. горожанство, звичайна служба чуж. легіона)...Американці вербують українців до себе на вій. службу, і в тій вербунковій акції платно працюють члени Місії УПА».
После покушения на Гитлера в июле 1944 г., ареста и последующей казни Канариса преемником Канариса по делам Востока стал генерал Рейнхард Гелен — начальник отдела «Иностранные армии Востока» генерального штаба сухопутных сил Германии. К концу 1944 г. руководимый им отдел превратился в могучую разведывательную организацию. Ему и передали все дела абвера, связанные с Востоком. Гелен фактически стал руководителем всей немецкой шпионской деятельностью на Востоке и в первую очередь в Союзе.
Вся абверовская агентура из украинских националистов перешла под контроль Гелена. В его руках оказалось мощное средство ведения подрывной работы на территории Союза. Но крах гитлеровской Германии неотвратимо приближался. И Гелен понимал, что в складывающейся обстановке главным для него и созданной им разведывательной организации — это сохранение сотрудников, агентуры и архивов. Он разработал специальный план перевода немецкой разведки на новое положение. С конца 1944 г. выводится из игры и консервируется значительная часть сотрудников и агентуры до получения «особых указаний». В надежные тайники прячутся архивы. Гелен практически сохраняет организацию. В начале мая 1945 г. генерал-лейтенант Гелен спокойно сдался в плен американцам.
Уже в июне с Геленом встретился Аллен Даллес, в то время главный представитель Управления стратегических служб США в Европе, и они вылетели в Вашингтон. После переговоров с высшим руководством управления, преобразованного в 1947 г. в ЦРУ, заключается совершенно секретное соглашение.
Согласно этому соглашению, Гелен создает разведывательную организацию, работающую исключительно на американскую разведку.
Так что использовать Бандеру собирались в том же качестве, что и раньше и уж точно не собирались выдавать СССР.
Не преувеличивайте значимость Бандеры как одного из главных врагов Союза в тот период. Слишком много было нацистских преступников, которые должны были понести заслуженное наказание и которых хотели припрятать под разными предлогами бывшие союзники. Да и Власова вы не ставьте в один ряд с такой особью как руководительОУН-б. Власов был кадровым военным, генералом, перешедшим на сторону врага. А что такое Бандера?

О странностях, происходящих с осужденными фашистами и их прихвостнями можно сделать вывод из этой статьи:
"Американская правозащитная организация Центр Симона Визенталя (SWC) составила новый список из десяти самых разыскиваемых нацистских преступников. Поиск нацистов осуществляется в рамках операции "Последний шанс", начатой активистами SWC в 2002 году.
Cписок возглавляет Ариберт Хайм, подозреваемый в убийстве сотен узников концлагеря Маутхаузен, в котором он работал врачом. Хайм был арестован американскими военными в 1945 году, затем по невыясненным причинам он был отпущен на свободу и до 1962 года проработал гинекологом в одной из больниц Баден-Бадена. После того, как был выписан ордер на его арест, Хайм сбежал из страны. В 2005 году SWC удалось обнаружить его в Испании, однако местной полиции не удалось поймать Хайма, и он снова ушел от правосудия. В настоящее время местонахождение врача неизвестно.
На втором месте оказался Джон (Иван) Демьянюк, уроженец Киевской области, проживающий на территории США. Его обвиняют в пособничестве нацистам - Демьянюк работал охранником в концлагере Треблинка. За свою жестокость по отношению к заключенным он получил прозвище "Иван Грозный". В середине 1980-х он был лишен американского гражданства и экстрадирован в Израиль, где его приговорили к казни через повешение. Впоследствии Верховный суд страны отменил этот приговор, посчитав, что доказательств того, что именно Демьянюк был тем самым "Иваном Грозным", было собрано недостаточно.
После этого Демьянюк вернулся в США и восстановил гражданство. В 2004 году американские власти возобновили судебное преследование выходца из Украины. Год спустя суд принял решение о депортации Демьянюка на родину. Очередная апелляция украинца была отклонена в январе 2008 года. Демьянюк заявил, что в Украине его ждут пытки и издевательства.
На третьем месте оказался бывший офицер венгерской жандармерии Сандор Кепиро. Его считают причастным к убийству более тысячи жителей Сербии. Приговор Кепиро на родине был вынесен дважды, в 1944 и 1946 годах, однако наказания он так и не понес. На протяжении нескольких десятилетий он скрывался в Аргентине. В настоящее время он находится в Австрии, а на родине Кепиро возобновлено расследование его дела. Австрийцы пока отказывают венгерской стороне в экстрадиции Кепиро. и т.д."

Как видите, не выдавали даже откровенное зверье сразу после войны, а позднее и подавно. "Союзнички"! Поэтому абсолютно правильно отправили Бандеру к праотцам не рассчитывая на совесть или какое-то сострадание англо-американцев. Чтобы не дать возможность спецслужбам подальше припрятать это "ценное приобретение", тогда бы у него мог появиться шанс не получить законное возмездие. Справедливость.