...політиків Росії та України
У студії «Свободи слова».
Спеціальний гість з Москви - чемпіон світу з шахів Гаррі Каспаров.
Герої програми:
Вітренко Н. М. (лідер Блоку "Народна опозиція")
Затулін К. Ф. (депутат Держдуми РФ, член фракції "Единая Россия")
Тягнибок О. Я. (народний депутат України, позафракційний)
Кендзьор Я. М. (народний депутат України, член фракції НРУ)
Савік Шустер: Добрий вечір. В прямому ефірі "Свобода слова" – програма, яка визначає лідерів. Программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Как обычно, в пятницу мы начинаем программу с предвыборного опроса. Наша аудитория, которая приехала со всех уголков Украины, отобрана социологической службой, не зависящей от канала ICTV. По полу, возрасту и месту проживания это реальное отображение народа Украины. Каждую пятницу мы задаем один и тот же вопрос: "Если бы выборы состоялись сегодня, за какую партию вы бы проголосовали?" Десятку мы формируем на основе предвыборных опросов, которые были проведены в последние дни. И я еще раз повторяю: то, что происходит у нас, – это не реальные цифры, это тенденция. Итак, голосуйте, пожалуйста.
(коментуючи діаграму) Впервые за много недель Блок "Наша Украина" на первом месте – 28%, "Регионы Украины" – 26%, и БЮТ – 24%. Три явных лидера. У нас не было трех явных лидеров уже несколько недель подряд. И сегодня опять три лидера. "Против всех" – 8%, Блок Наталии Витренко – 5%, Коммунистическая партия Украины – 4%, Блок Литвина – 3%, новый блок Кравчука "Не Так" – 2%, Социалистическая партия сегодня ничего не получила, и партия "Виче" тоже ничего не получила. Я думаю, что такой, достаточно существенный рост "Нашей Украины" связан, главным образом, с этим конфликтом между Россией и Украиной, который уже стал посерьезнее, поглубже – не только газовый, но и политический. В связи с тем, что правительство Украины, как вы знаете, решило провести аудит, то есть проверку имущества и вообще деятельности Черноморского флота в Крыму. Так вот: "Перерастет ли "газовая война" в "крымскую войну"?" Это наша тема сегодня. Все в кавычках – это публицистические словосочетания. Но, тем не менее, так резко поставлен сегодня вопрос. Главные герои "Свободы слова". Наталья Витренко – лидер Блока "Народная оппозиция", Олег Тягнибок – народный депутат Украины, Константин Затулин – депутат Государственной Думы Российской Федерации, Ярослав Кендзер – народный депутат, член фракции "Народый рух". Также к дискуссии присоединятся: из Москвы – Гарри Каспаров, чемпион мира по шахматам, сопредседатель гражданского конгресса "Россия за демократию, против диктатуры", и из Киева – Владимир Горбулин, руководитель управления главной службы оборонной политики Секретариата Президента Украины.
Скорость, с которой Россия решила повысить Украине цену на газ, и скорость, с которой Украина приняла решение проверить собственность Черноморского флота, говорят о том, что сегодня Украина и Россия – совсем не партнеры. Взять врасплох – это, в общем, разговор между противниками, а не партнерами. Президента Путина, его позицию, в России народ поддерживает. Об этом говорят даже самые последние данные опроса Фонда общественного мнения. Там был проведен опрос, который очень похож на нашу технологию. Наши зрители, работая с пультом, оценивают то, что происходит на их глазах здесь в студии. То же самое примерно было сделано в России Фондом общественного мнения, когда группе людей были даны высказывания Владимира Путина по газу. И народ России абсолютно во всем поддерживает президента Путина в этом вопросе. Это совершенно очевидно. Мы же хотели нашей аудитории задать вопрос по Черноморскому флоту. "Вы за или против присутствия Черноморского флота в Крыму?" Вот такой вопрос мы задали нашей аудитории за несколько минут до начала программы.
(коментуючи діаграму) Вот что мы получили: 57% – против присутствия Черноморского флота в Крыму, 43% – за. Я понимаю, что нельзя это рассматривать как референдум, хотя он отражает точку зрения украинцев. Я прошу нашу аудиторию начать работать. Красная кривая – за Черноморский флот в Крыму, зеленая – против. А для главных героев у меня блиц-опрос. Прошу ответить коротко, чтобы понять вашу позицию. Кто провоцирует конфликт между Украиной и Россией: Кремль или новая власть Украины? Наталья Витренко.
Наталя Вітренко: Безусловно, новая власть Украины.
Савік Шустер: Олег Тягнибок.
Олег Тягнибок: Безумовно, Кремль, який завжди Україну сприймає як якогось молодшого брата.
Савік Шустер: Константин Затулин.
Костянтин Затулін: К сожалению, новая власть Украины.
Савік Шустер: Ярослав Кендзер.
Ярослав Кендзьор: Без сумніву, Кремль, який до сьогоднішнього дня не позбувся синдрому "старшого брата" і вважає, що він може диктувати усім своїм сусідам свою волю.
Савік Шустер: Итак, мы видим, что наши главные герои придерживаются радикально разных позиций. Приглашаю к микрофону Наталью Витренко. Наталья Витренко является лидером Блока "Народная оппозиция". Госпожа Витренко, несмотря на то, что это не референдум, но все равно 57%. Несмотря на договор, который предусматривает нахождение Черноморского флота до 2017 года, хотя мы уже слышали, что есть очень много нарушений этого договора со стороны флота, тем не менее, 57% – против. Что вы скажете этим людям?
Наталя Вітренко: Я скажу, что, к сожалению, они стали жертвами той пропаганды, которая в последнее время просто истерически ведется в Украине. Я очень хорошо понимаю: как "оранжевым" идти к власти? Что им говорить народу Украины? Какие положительные результаты за этот год они сделали для нашего народа? Везде во всем развал. В экономике падение объемов производства, в социальной сфере – забрали из Фонда социального страхования, а отдали только женщинам, родившим ребенка. А другие проблемы? А зарплата, пенсия, рост цен? То есть у них провалы везде и во всем. Чтобы победить на выборах, им нужно отвлечь внимание людей от реальных проблем нашей жизни. Поэтому они искусственно раскрутили газовый кризис, искусственно обострили проблему Черноморского флота. И за счет этого хотят себя показать патриотами. Вот что происходит. К сожалению, официальная пропаганда говорит с утра до вечера. Мне жаль людей, которые в это верят.
Савік Шустер (коментуючи графік): Во-первых, я хочу сказать про наши кривые. Видите, как они идут? Они диаметрально противоположны. Красная кривая – это люди, которые за присутствие Черноморского флота России в Крыму, зеленая – против. Вот так они оценивают то, что говорит Наталья Витренко. А скажите: что такое здесь в Украине "государственные средства пропаганды"?
Наталя Вітренко: Не государственные средства, а государственная политика. Вы что думаете, в Украине нет "темников"? Вы что думаете, телеканалы свободны в том, что говорить и как говорить? Конечно, нет. Цензура, темники и то, что нужно именно так преподносить этот вопрос. И каналы так и преподносят – что по радио, что по телевидению. Мы же это видим.
Савік Шустер: Я как-то в этом очень сильно сомневаюсь. У нас "темников" нет. Пожалуйста, кто хочет сказать? Представьтесь, пожалуйста.
Ігор Осташ: Ігор Осташ, народний депутат України. Я розпочну з першого речення пані Наталії Вітренко, яка сказала про те, що всі українці, тобто ті 57%, є жертвами пропаганди. Я думаю, що, мабуть, треба повернутися назад і сказати людям правду. Сказати, що більше 300 українських депутатів прийняли Конституцію України, в якій чітко написано, що перебування іноземних баз на території України не передбачається, тобто заборонено Конституцією України. Тому я вважаю, що ці 57% стоять на позиціях української Конституції. Дякую.
Наталя Вітренко: Пане Осташ, во-первых, 57% тех, которые здесь ответили, – это не 57% населения Украины.
Ігор Осташ: Я думаю, що більше.
Наталя Вітренко: Это "тенденційно підібрана аудиторія". Это первое.
Савік Шустер: Наталья Михайловна, извините, но сейчас я вам отвечу.
Наталя Вітренко: А вы будете перебивать? Это так надо? Это так правильно?
Савік Шустер: Я буду перебивать, потому что это удар ниже пояса – только поэтому.
Наталя Вітренко: Это "оціночні судження". Я так оцениваю. Это свобода слова.
Савік Шустер: Это свобода слова, но ваша оценка – это удар ниже пояса. Потому что для нас это делает уважаемая социологическая служба, к которой мы не имеем никакого отношения. И эти люди приехали со всех уголков Украины. Сегодня они с пяти утра сидят здесь весь день. Иногда им даже становится плохо. И сказать, что они инструмент пропаганды, – это просто неуважительно по отношению к ним и даже по отношению ко мне.
Наталя Вітренко: Это просто оценка деятельности той социологической службы.
Савік Шустер: Кстати, 5% за вас проголосовали, между прочим.
Наталя Вітренко: Очень хорошо. Но это мало – нужно, чтобы голосовали больше. Я хочу ответить вот на что. Господин Осташ, вы вспомнили о Конституции. Так вот давайте вернемся к Конституции. Прямо в Конституции сказано, что "здійснюючи Акт проголошення незалежності України, підтриманий на Всеукраїнському референдумі першого грудня 91-го року, Конституція стає основним законом". Правильно? Правильно. А вот теперь вспоминаем, что было в Декларации, которая была поддержана референдумом. Там четко написано, что Украина хочет подписать новый союз с Россией и Белоруссией, что она внеблоковая страна. Вот и все. Вот что было. Это факт.
Ігор Осташ: Найперше, що я хотів би сказати, – це те, що ви говорите про інший референдум. А що стосується позаблокового статусу, то там був тільки задекларований намір в майбутньому бути позаблоковою державою. Після цього, а особливо в Конституції України, вже немає жодного слова про позаблокову державу. А тому на сьогодні Україна аж ніяк не вважається позаблоковою державою. Це текст Конституції України. А щодо наміру, це зовсім інше питання.
Наталя Вітренко: Так это обман народа. Было написано "має намір бути позаблоковою" – а потом что?
Ігор Осташ: Це в жодному разі не є обманом народу, тому що Конституцію приймали народні депутати України. 330 народних депутатів, які представляли різні політичні партії.
Наталя Вітренко: На основе Акта провозглашения независимости. Позиция народа Украины высказана на референдуме. Она закреплена Конституцией.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Віталій Шибко: Шибко, Социалистическая партия Украины. Я просто хочу сказать, что если сегодня какая-либо политическая сила в интересах своего имиджа на выборах раскручивает конфликтные темы между какими-либо государствами, в том числе между соседними государствами, это чрезвычайно опасно для нации и для международных отношений. Поэтому я думаю, что всем нам должно хватить здравого смысла не эксплуатировать эту тему, а спокойно решать вопросы, которые должны быть между соседними дружескими государствами.
Наталя Вітренко: Вот тут я полностью поддерживаю. Нужно решать спокойно и дружественно. Конечно.
Савік Шустер: Пожалуйста, представьтесь.
Володимир Безкоровайний: Адмирал Бескоровайный, командующий ВМС. Я хочу сказать, Наталья Михайловна, что проблема с Черноморским флотом проросла 27 мая 1997 года, когда было подписано соглашение об условиях пребывания Черноморского флота на территории Украины, в котором было заложено две статьи. Первая статья о том, что флот, находясь на территории Украины, выполняет законы Украины. Вторая статья: флот находится на территории Украины на условиях аренды. Вот это два основополагающих положения, за которые пять лет шла борьба. В результате ни одно, ни второе не стало выполняться с первого дня подписания соглашения. Аренда оформлена не была. И по сегодняшний день она не оформлена. Два украинских суда прошли о незаконном удержании, прямо скажем, оккупации части территории Украины гидрографической службой. То есть Черноморским флотом в данном случае. И решения судов просто проигнорировали. Просто их выбросили. Так вот, когда мы говорим о том, кто провоцировал эту ситуацию, то Ющенко еще не было на Банковой, когда это уже имело место. Единственное, что это определенным образом погашалось в ходе процесса дипломатии "без галстуков". Поэтому это не стало предметом публичного обсуждения. Так это было, Наталья Михайловна.
Наталя Вітренко: Я не могу с этим согласиться никоим образом, потому что когда подписывали "большой договор" в 97-м году, то в этом договоре составляющей частью был договор и по Черноморскому флоту Российской Федерации. В этом "большом договоре" было предусмотрено многое для того, чтобы две дружественные страны решали свои вопросы в пользу своих народов. И поэтому если какие-то моменты не были юридически выписаны, то только потому, что была надежда на то, что страна дружественная и идет взаимная помощь. Когда Россия нам отпускала газ по 50 долларов за тысячу кубов и этим дотировала экономику Украины, это было нормально? Нормально. Мы все соглашались, хотя рыночные цены были совсем другие. Поэтому когда дружественные страны в рамках одного договора строят свои отношения, то, естественно, должны быть какие-то уступки, а не обострения и скандал. А скандал как раз нужен для того, чтобы поссорить страны, стравить наши народы, отвлечь внимание от провала во всех сферах политики "оранжевой" власти.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Олег Тягнибок: Взагалі-то ціна за газ у 50 доларів, яку Україна заплатила, – це дуже багато. Власне, Кучма і його поплічники так уже розпродали Україну Кремлю, що тепер годі про щось говорити. А в мене взагалі запитання до гості: а ви чиї інтереси відстоюєте, України чи Росії?
Наталя Вітренко: Я как раз защищаю Декларацию о государственном суверенитете, поддержанную на Всеукраинском референдуме. Поэтому я защищаю волю народа Украины. Эта воля народа Украины подтверждается во всех соцопросах. Большинство людей говорят: "Мы хотим быть вместе с Россией и Белоруссией и не хотим быть в НАТО". Как можно это оспаривать, если это очевидный факт? Я защищаю волю большинства.
Олег Тягнибок: Ви лукавите.
Василь Павлюк: Василь Павлюк, Львів. Голова міської організації ВО "Свобода". Пані Наталю, звичайно, я за вами вже дивлюся не один рік, за вашою політичною діяльністю. Ви нібито лідер української політичної партії, але, як сказав мій друг Олег Тягнибок, чиї насправді ви інтереси захищаєте? Я б вам порадив інше: на сьогоднішній день, можливо, вам варто балотуватися до Державної Думи Росії. Ви б там більше принесли користі, ніж сьогодні Україні й українському народу.
Савік Шустер: Я думаю, что ответ на этот вопрос уже был. Я думаю, что не надо так провоцировать.
Ярослав Кендзьор: Наталя Михайлівна, я, в першу чергу, хочу відреагувати на початок розмови про ці "темники" сьогоднішньої влади і таке інше. Ви не заперечуєте існування "темників" за часів Кучми, Медведчука – тоді, коли ви зростали і формувалися як спеціаліст, як політик. Знаєте, ця робота "темників" минулого періоду вас сформувала і "зазомбувала" в такий спосіб, що сьогоднішні "темники", на превеликий жаль, не лікують вашої проросійської зомбованості.
Наталя Вітренко: Ярослав, это все, на что вы способны? Только на такие выражения?
Ярослав Кендзьор: Я прошу мене не перебивати.
Наталя Вітренко: Я хочу вести дискуссию в каком-то приличном отношении с нормальными людьми, а не отвечать на оскорбления. Я же не для этого сюда пришла.
Ярослав Кендзьор: Ми давно з вами знаємося по парламенту, а тому можемо відвертіше говорити, ніж інші. Знаєте, я дивлюся на вашу діяльність – і в минулому парламенті, і на вашу позапарламентську діяльність – ви мені настільки нагадуєте Владіміра Жириновського. Владімір Жириновський в українській політиці, який захищає в Україні інтереси Росії.
Наталя Вітренко: Вот это типичный пример, когда человек, который не владеет предметом дискуссии, у которого интеллекта не хватает, чтобы оппонировать, пользуется ярлыками и подменой понятий.
Ярослав Кендзьор: Я що, вас образив, коли сказав, що ви схожі на Жириновського, шанованого в Росії політика?
Сергій Грабовський: Сергій Грабовський, заступник головного редактора журналу "Сучасність". Я хотів би звернути увагу наших глядачів, слухачів і аудиторії на технологію полеміки з боку Наталії Вітренко. "Декларація про державний суверенітет була підтримана на всенародному референдумі…" Цього ніколи не було. Був підтриманий Акт про державну незалежність, де не йшлося ні про які союзи з Росією, Білорусією і так далі. Друге. "Влада допустила падіння виробництва" замість того, щоб сказати, що відбулося падіння темпів зростання виробництва. І все інше з тієї ж самої опери. Я думаю, що доктор Йозеф Геббельс дуже позаздрив би технологіям доктора Наталії Вітренко. Дякую.
Наталя Вітренко: Вот когда я это слышу, я думаю: или человек действительно не понимает, о чем он говорит, или человек – настолько враг нашего народа, что хочет затмить историческую память. "Акт проголошення незалежності" четко в себя включает: "Здійснюючи Декларацію про державний суверенітет…" Это написано в Акте. И за этот Акт голосовали на референдуме. Стыдно такого не знать.
Савік Шустер: Хорошо. Я отвечу господину Затулину, который говорит, что это сведение счетов украинских политиков, а не разговор о Черноморском флоте.
Костянтин Затулін: Когда я выслушал такую длинную филиппику, мне пришлось задать этот вопрос.
Савік Шустер: Это нормально, что политики выясняют между собой отношение в преддверие выборов. Это есть.
Костянтин Затулін: Тогда хотя бы на тему.
Савік Шустер: Скажите, пожалуйста, госпожа Витренко. Я прочитал в информационных агентствах, что вы в Москве представили тайный план быстрого вступления Украины в НАТО. Как вы его получили?
Наталя Вітренко: Мы огласили этот план, который Министерство иностранных дел подготовило в качестве отчета Президенту Ющенко. То есть, вот тот интенсифицированный диалог с НАТО, о котором заявил Тарасюк. Он же не объяснил народу Украины, в чем состоит этот диалог? Оказывается, за нашими спинами уже все переводят на стандарты НАТО: оборонное планирование, содержание армии, системы связи. Все делают для того, чтобы потом, получив "оранжевый" парламент, сразу же проголосовать за вхождение в НАТО и сказать: "Де-факто это уже есть, нужно оформить де-юре". Я считаю это преступлением перед нашим народом. Вот почему, безусловно, я это огласила.
Савік Шустер: Спасибо большое. Спасибо, госпожа Витренко, вы можете выступать с места. К адмиралу у меня вопрос: это возможно?
Володимир Безкоровайний: Мы, конечно, рассчитывали на компетентный спор, поэтому я вынужден вас поправить. На нормативы и стандарты НАТО мы начали, как и Россия, все вместе переходить со вступлением в программу "Партнерство ради мира". И не за спинами нашего народа, а с благословения нашего народа. Это первое.
Наталя Вітренко: Когда было благословение? Когда был референдум, который вам бы позволил народ Украины вводить в НАТО? Когда?
Володимир Безкоровайний: Наталья Михайловна, давайте будем корректными. Я вас не перебивал.
Костянтин Затулін: Когда Бескоровайный перекрасил корабли военно-морских сил Украины в цвета военно-морских сил НАТО. Это произошло действительно задолго до этого. И можно посмотреть, каким цветом выкрашены корабли Черноморского флота России и каким – корабли, которыми командовал Бескоровайный.
Наталя Вітренко: Ярослав, это Грабовский не читал Декларацию, но ты же читал Декларацию о государственном суверенитете. Чем она заканчивается? "Принципы Декларации есть основой нового союзного договора". Эту Декларацию положили в основу Акта провозглашения независимости. За этот Акт голосовал наш народ, когда пришел на референдум первого декабря. А теперь вы говорите: "Ну и что? Мы думали совсем другое". Зачем вы обманули народ Украины? Вы бы сразу сказали: "Мы вас превратим во врага России. Мы вас втянем в агрессивный блок НАТО, и ваши дети будут погибать в горячих точках планеты, обслуживая НАТО". Вот что надо было вам сказать. Но вы, обманывая народ Украины, этого не сказали. И вы сейчас продолжаете обманывать. И вы подменяете понятия. Зачем это делать?
Ярослав Кендзьор: Дякувати Богу, наші діти не в Чечні "погибают" і не в інших гарячих точках, які створює Росія.
Савік Шустер: Давайте так. Я хочу сейчас вам показать еще один социологический результат. 21 февраля 2005 года аналитический центр Юрия Левады в Москве провел такой репрезентативный опрос. 1600 россиян, 128 населенных пунктов. Это уже было после победы Президента Ющенко и уже после его заявления о европейском и североатлантическом пути. Вопрос для россиян был поставлен очень резко: "Как вы считаете, если Украина вступит в НАТО, то в случае военного конфликта этого блока с Россией Украина выступит на стороне России, против России или не будет вмешиваться в этот конфликт?"
(коментуючи діаграму) Вот как ответили россияне: "На стороне России" – 12%, "Против России" – 31%, то есть треть. "Не будет вмешиваться в конфликт" – тоже треть – 33%, и затруднились ответить 24%. Этот же вопрос мы задали нашей аудитории, то есть украинцам. Тоже непростой момент, когда идет это газовое противостояние и ситуация с Черноморским флотом. Итак, мы задали тот же вопрос: "Если Украина вступит в НАТО, в случае военного конфликта этого блока с Россией Украина выступит на стороне России, против России или не будет вмешиваться в этот конфликт?"
(коментуючи діаграму) Мы получили совершенно другие цифры: "На стороне России" – 16% – больше, чем в России. "Против России" – 19% – совсем мало. "Не будет вмешиваться в конфликт" – 45% – почти половина. Затруднились ответить 20%. Совершенно другое отношение в Украине, гораздо менее воинственное.
Костянтин Затулін: На самом деле, мне кажется, примерно похожие ответы. Причем сам по себе вопрос задан очень странно: если Украина вступит в НАТО, то НАТО начнет войну?
Савік Шустер: Этот опрос был проведен в России.
Костянтин Затулін: Я понимаю, я ведь не хвалю наших социологов. И вообще я думаю, что нам надо кончать эту игру в социологию. Есть три вида лжи, как вы знаете: простая, грубая и статистическая. Добавлю социологическую.
Савік Шустер: Есть еще политики.
Костянтин Затулін: Может быть. Так давайте вместо этого обсуждать вопросы, а не жонглировать цифрами.
Савік Шустер: Олег Тягнибок, пожалуйста, к микрофону. Господин Тягнибок, вы призываете к достаточно резкой позиции Украины в этом противостоянии. Почему?
Олег Тягнибок: Бачите, шановне товариство, я б хотів почати відповідати на ваше запитання з таких певних образів, якщо дозволите. От ми є українці. Напевно, тут всі згодяться з тим, що ми є дуже гостинним народом, правда? Якщо до будь-кого з нас прийдуть гості, ми їх будемо шанувати: ми накриємо стіл, віддамо, напевно, свій найкращий кусок м’яса, ми постелемо гостям на своєму ліжкові. Але, даруйте, коли ті гості непросто з’їдять наше м’ясо, а почнуть "свинити" в кухні, коли не просто підуть лягати в моє ліжко, а почнуть чіплятися до моєї дружини, а на ранок встануть і скажуть: "Мнє здєсь нравітся, я здєсь буду жіть." Вибачте, я не хочу таких гостей. Тому така моя позиція. Зрештою, якщо ми говоримо про Чорноморський флот – такий самий образ. От уявіть собі, товариство: ми запускаємо собі до хати квартиранта. Цей квартирант мало того, що не хоче платити за квартиру, включить ще радіо на повний голос і не дає нам нормально існувати в тій квартирі, та ще й позапускає за свої гроші в нашу квартиру якихось хвойд, які ходять і верещать, лазять в наші баняки. Вибачте, будь ласка, я тоді не хочу таких гостей. Тому мене взагалі дивує формат нашої сьогоднішньої зустрічі. Люди добрі, ми тут на своїй українській землі! Це є наша територія! І ми зараз ще піддаємося на ту психологічну війну з боку Кремля, і починаємо якимось чином вести дискусію?! Хто з ким навіть веде дискусію? Вибачте, я не хочу ображати своїх опонентів, але з одного боку напроти мене сидить людина, якій, напевно, треба було вже давним-давно бути персоною "нон грата" на українській землі. Тим більше, за ті вислови, які лунають з вуст одного з членів Державної Думи. Або інша пані, яка своєю поведінкою фактично демонструє те, що вона, мені так здається, повністю відстоює в Україні не українські, а саме російські, інші інтереси.
Савік Шустер (коментуючи графік): Смотрите, но народ, люди, вас не очень поддерживают. Пожалуйста.
Віктор Заічко: Депутат Верховной Рады, Виктор Заичко, город Севастополь, Блок Литвина. Уважаемый Олег Ярославович, я, идя на эту встречу, хотел бы, чтобы мы, политики – а вы политик, представитель сегодня определенной категории граждан, – находили и вели диалог во благо Украины. Ведь нам всем понятно, что за этот год мы раскололи и еще больше этими подходами раскалываем страну. Я хотел бы, чтобы наша дискуссия шла сегодня в плане объединения. И найти тот компромисс, который должен исходить из того договора, который есть. Мы последовательнее, мы должны уважать эти договоренности. И хотел бы вас призвать, чтобы мы с уважением относились к тем, кто здесь присутствует, – они представляют сегодня наш братский народ, российский. И в связи с этим вопрос. Скажите, пожалуйста: как относится к этому Черноморский флот – в постель лег и что-то там забрал, мясо наше съел? Как вы это ассоциируете с Черноморским флотом?
Олег Тягнибок: Я вам розкажу. По-перше, я вас шаную і поважаю як колегу. А в цій ситуації, якщо ви говорите про єдність, звичайно, я це підтримую. Але давайте будемо говорити так само трошки з іншої площини. З тієї площини, що на сьогоднішній день Росія, дійсно, веде себе доволі нахабно по відношенню до України. Якщо Кремль хоче якихось нормальних добросусідських стосунків, то потрібно вести відповідну політику. А на рахунок Чорноморського флоту і угоди, я можу зараз перерахувати десятки фактів, коли ця угода порушується, коли взяті в оренду землі, будівлі, аеродроми фактично здаються в суборенду. І найцікавіше те, що в Севастополі, звідки ви є депутатом – ви, напевно, знаєте, – підприємці беруть у суборенду в російського Чорноморського флоту, за величезну плату, за величезні кошти, саме нашу територію, яку було передано і заборонено здавати в суборенду. Ви, напевно, знаєте, як в Севастополі російські патрулі ходять з табельною зброєю і так далі.
Костянтин Затулін: Могу ли я задать вопрос уважаемому коллеге, народному депутату Украины? Господин Тягнибок, я прослушал эти красочные сравнения про вашу бедную жену, которую увели моряки Черноморского флота и прочее. Я бы хотел спросить: что, корабли Черноморского флота стоят во Львове, где вы избирались? Подводные лодки всплыли где-то на Днепре? Скажите, пожалуйста: вы со своими взглядами какой популярностью пользуетесь в Крыму и Севастополе, где стоят эти самые корабли? И за что выступают жители этого города?
Олег Тягнибок: Я хотів би вам відповісти дуже коротко. Будь ласка, не треба Україну розділяти на різні зони, на різні категорії, на різні сорти, що ви успішно робите.
Костянтин Затулін: При чем тут категории? Я не слышал, чтобы моряки Черноморского флота находились где-то во Львове, где-то на Западной Украине.
Олег Тягнибок: Це при тому, що Львів, що Західна Україна, що Слобожанщина, що Дніпро, що Київ, що Крим – це є українська земля. Ми захищаємо, я зокрема захищаю, інтереси українців. Шановний пане, якщо ви приїхали сюди в Україну, поводьте себе толерантно. І не потрібно тут влаштовувати таких істерик.
Савік Шустер: Господин Тягнибок, не надо.
Віктор Заічко: Я вообще-то хотел бы призвать в этой аудитории еще раз находить взаимопонимание. Сегодня не для этого мы здесь – кто прав, кто не прав, кто старше, кто младше. И в связи с этим я уважаю всех, кто действительно знает не по информации, а изнутри эти проблемы.
Савік Шустер: К нам присоединился Владимир Горбулин.
Володимир Горбулін (у прямому включенні з VIP-кімнати): Добрый вечер. Я хотел бы сказать следующее. Для начала небольшой экскурс в историю. Как человек, который имел непосредственное отношение к подготовке "большого договора" между Украиной и Россией и трех соглашений по Черноморскому флоту. Это была очень тяжелая, сложная работа. Тем не менее, она была сделана, и мне кажется, что она заложила необходимый фундамент для нормальных взаимоотношений между Украиной и Россией. К сожалению, этот фундамент далеко не всегда был прочным. И зачастую инициатором нарушения этого фундамента была, как ни обидно, все-таки Россия. Достаточно вспомнить Тузлу. Но я хотел сказать не об этом. Украина в первую очередь всегда совершенно четко выполняла все договоренности, которые исходили к соглашению по Черноморскому флоту. Россия, к сожалению, нет. И об этом знает депутат, который сейчас присутствует от Севастополя, и знает господин Затулин. Поскольку все ситуации, связанные с арендой земли, с картографическим обслуживанием Черноморского флота, с другими проблемами, с той же станцией предупреждения о ракетном нападении в Севастополе, – они имеют определенный экономический эффект, который сегодня не выполняется по тем или иным причинам российским Черноморским флотом. И надо говорить о том, что следует выполнять в первую очередь те обязательства, которые были подписаны в 97-м году, а потом, наверное, уже ставить вопрос: хотим мы или не хотим, чтобы Черноморский флот был в Севастополе до 2017 года? Но, учитывая температуру, которая сейчас возникла в аудитории, я хотел бы обратиться к двум субъектам сегодняшнего разговора: к Затулину и к Кендзеру. Скажите, пожалуйста, господин Затулин: какое бы предложение вы хотели бы слышать от Украины, которое бы сегодня способствовало значительному смягчению того напряжения, которое существует благодаря газу, в первую очередь, а потом, наверное, Черноморскому флоту? И тот же самый вопрос господину Кендзеру: какое вы хотели сегодня предложение услышать от России, которое, с вашей точки зрения, способствовало бы смягчению наших отношений? Поскольку все-таки мы соседи, и мы должны смотреть не с позиции выборов в марте-месяце этого года, а на 5, 10 и, может быть, больше лет вперед.
Савік Шустер: Хорошо. Господин Горбулин, я этот вопрос задам сначала Олегу Тягнибоку. Пожалуйста.
Олег Тягнибок: В принципі, я б хотів сказати наступне. Питання Чорноморського флоту не є єдиним. Давайте з Росією поговоримо про вкрадені заощадження громадян, а це 83 мільярди американських доларів. Давайте ми з Росією поговоримо про частину іншого флоту – Північного, Тихоокеанського, – частину якого так само має отримати Україна.
Наталя Вітренко: Это же невозможно. Это абсолютное перекручивание ситуации. Он или не знает, или сознательно стравливает наши народы. Савик, нельзя разрешать, чтобы такие вещи говорили! Когда разваливали Союз, подписали соглашение. И нельзя говорить, что Россия забрала сбережения. Нельзя тиражировать ложь, это большой грех! Когда разваливали Союз, подписали соглашение, и каждая страна отвечала за сбережения населения. Вы спросите у Ющенко и у Кравчука: где сбережения населения? Вот кто должен отвечать. А то потом такие Тягнибоки и стравливают народы!
Савік Шустер: Подождите секундочку (звертаючись до експертів). Значит, так. У Наталии Михайловны Витренко есть микрофон – ее слышно. У вас микрофонов нет – и вас не слышно. Поэтому у нее преимущество. И не пытайтесь ее перекричать, потому что никто ничего не понимает. Это первое. Второе. Господин Тягнибок является политиком, который несет ответственность за каждое слово, которое он говорит, и его народ оценит. Пока оценивает не очень хорошо. Но это его личное дело политика. Он высказал свою позицию. С ним можно не соглашаться, можно даже говорить, что она оскорбительна. Но это позиция человека, избранного народом. Поэтому я не имею права затыкать ему рот.
Олег Тягнибок: Я вам дякую за розуміння. Дозвольте, я продовжу.
Наталя Вітренко: Тема – Черноморский флот. Если есть у вас какая-то точка зрения по этой проблеме, ее и нужно освещать, а не перекручивать все сразу. Так же просто неприлично себя вести.
Савік Шустер: Вопрос, который задал нам Владимир Павлович Горбулин.
Олег Тягнибок: Крім Чорноморського флоту, є заощадження. Я б хотів ще поговорити з Росією про діамантовий і золотий фонд, частину якого має отримати Україна. Я б хотів поговорити про ті будівлі й майно за кордоном, які належали Радянському Союзові, які б мали перейти до України. Давайте ми будемо в комплексі розглядати стосунки. І основне. Я хочу знати, коли Росія нарешті буде вибачатися перед Україною за 20 мільйонів знищених жертв, українців, в результаті голодоморів 21-го, 22-го, 33-го, 46-го, 47-го років. Знищення української еліти, української інтелігенції. І тоді ми будемо говорити.
Савік Шустер: Спасибо большое. Я хочу, чтобы и наш гость из Москвы, и господин Кендзер ответили на этот вопрос. Пожалуйста.
Костянтин Затулін: Прежде всего, хочу сказать, господин Горбулин, что когда подписывались Договор о дружбе, сотрудничестве и партнерстве и три соглашения по Черноморскому флоту, а тем более когда они ратифицировались в 99-м году – причем в России они ратифицировались пакетным образом, и мы, ратифицируя эти документы, исходили из того, что одно без другого не рассматриваем, – я не помню, чтобы в этом договоре что-либо было сказано о программе скорейшего вхождения в НАТО, о необходимости создания содружеств, альянсов, "балто-черноморо-каспийских кордонов" и прочих вещей. Или мы состоим в дружбе, сотрудничестве и партнерстве, или Украина занимается тем, что, получая дешевый российский газ, злоумышляет против России, создавая разного рода альянсы и блоки против нее. Одно без другого, как вы знаете, вряд ли можно рассматривать. Теперь то, что касается всей истории, которая сейчас называется "газовой войной" и приобретает характер обсуждения проблем Черноморского флота. Я вообще считаю, что обсуждение аренды Черноморского флота имеет такое же отношение к переговорам по газу, как "в огороде бузина, а в Киеве дядько". Вы прекрасно знаете, что в соглашении, которое в том числе и вы готовили – вы об этом сказали, – есть цифра. Эта цифра – 97 миллионов долларов. Ее Россия ежегодно выкладывает на стол за пребывание Черноморского флота в Севастополе, который занимает пять процентов территории. И, кстати говоря, город Севастополь ничего от этого не получает. Я, завершая, хочу ответить на ваш вопрос. Вопрос заключается в том, что, на самом деле, должна была бы, на мой взгляд, сделать Украина, чтобы успокоить Россию? Искренне относиться к своим обязательствам, а не двусмысленно и не двулично. Вот этого мы хотим в России. Чтобы нас украинские власти – при Ющенко, при Кучме или еще при ком-то другом – перестали обманывать. Больше ничего.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Ярослав Кендзьор: Володимире Павловичу, я сподіваюся, що ми з вами розуміємо, з чого виник цей так званий "газовий конфлікт". Без сумніву, це реакція Кремля на, нарешті, слава Богу, самостійну позицію і політику українського керівництва. Тобто холуйство Кравчука і Кучми закінчилося. І Росія ніяк не може згодитися, що враз Україна як незалежна держава починає вести самостійну політику. Це є основна причина. Тепер суть вашого питання. Що треба зробити, аби, дійсно, не розпалювати полум’я між двома державами, двома народами? Я абсолютно свято переконаний, що істерія Москви скоро закінчиться. Тому що такої авантюрної позиції світ не сприймає. Ми сьогодні можемо так само "заліпити", даруйте, ціну за транспортування газу – 10 доларів за 100 кілометрів. Це абсолютно по аналогії. Зверніть увагу. "Газпром" до сьогоднішнього дня н
27.12.2005 14:47